О тайне государства Платона

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Интересно было бы наконец-то понять, какая польза от скрещивания женщин с разными мужчинами.

И от отлучения женщин от кормления своих младенцев.
Это же мастит.
И главное - разлучение с родной матерью - стресс для младенца.
Богатырь из такого не вырастит. Гений тоже. Святой тоже.
Разлучение ребёнка с матерью до 7 лет - тоже фрустрация.

Современные педиатры наконец-то знают правду.

Сочетания разных женщин с разными мужчинами для целей деторождения можно объяснить инстинктом обновления. Но я бы предпочел осмыслить эзотерическое значение этого. В ранних работах речь не раз заходила семье.
В поздних она тоже присутствует. Значит Платон не отрицал ее в сущности. Но что делать с кастой воинов? Или философов? Они имею право воспроизводить потомство. Закон крови... но иметь семью не имеют права.
Сочетания с одной женщиной будет означать гражданский брак и связанность человека. Аналогично и у женщин этих сословий. Это уже будет выходом из сословия и нарушением обетов. Поэтому эти вещи могут регулироваться государством. И конкретные посвященные должны этим заниматься. Будет это раз или два, не важно. Но посвященный сохранит семя. Поэтому только долг деторождения.
Вообще, Платон, как я понял, разделял телесного и духовного человека.
Вы не разделяете?
Он сравнивал обшество людей с селекцией скота. А там на стадо коров есть один бык-осеменитель. Который который дает хорошее семя и здоровое потомство.
Во всех своих возражениях вы отождествляете физическое тело и человека внутреннего. Думаю, не так было у Платона. Воплощаясь, внутренний человек имеет право получить здоровое физическое тело. Обеспечить его может клан женщин и один осеменитель. Мужчина один - женщин много.
Все дети от одного производителя, но от разных матерей.
Кришна оплодотворил 16 тысяч пастушек
Каждый 200-й человек носит в себе гены Чингисхана. И т.д.
Нравится, не нравится... это астральные факторы. Есть целесообразность и ей нужно подчиняться. Причем, это не будет насилием над личностью. Мистерия. Экстатическая подготовка, сознательная подготовка. Осмысленный акт. И никакого насилия. Современные обычаи допускают секс до брака. Раньше это было табу.
Сознательное воспитание приуготовит молодых людей к Обряду Зачатия.
Про детей...Суворов, говорите...он один на тысячу? Или на миллион? Природа уничтожает слабое потомство. Но мы научились его защищать. Наш гуманизм привел к вырождению расы.
Вы за искусственное сокращение населения. Платон был реалистом. Я тоже стараюсь. Это невозможно осуществить без сугубого насилия. Вы просто не продумали свое предложение.
Метод Платона по выбраковке тогда отвечал традиции и был понятен. Сам метод и есть лучшая профилактика. Мало кто сознательно вступит в связь, зная, что она запрещена и плод ее преступен, потому будет изъят.

Ну а теперь о главном - Платон вел речь о Государстве. А это инструмент насилия и принуждения. Но оно же средство выживания народа в бурном мире.
Не наделяйте государство содержанием Общины. Рано. Они противоположны друг другу. И связаны через закон Отрицания отрицания. Думаю так.
Для человека, принявшего идею Общины, государство Платона малосимпатично.
Но для человека, который ходит по улицам и магазинам и смотрит тв, оно может показаться единственной спасительной реальностью.
Вы знаете, что Платон писал о формах государства?
Итак.
Мы имеем не трах перекрестный, а Обдряд Зачатия без создания семьи и присвоения мужчин и женщин друг другом. Это касается, скорее всего, двух служивых каст.
Крестьяне и рабочие будут иметь семьи и там такие обряды не будут существовать. Но и семьи должны формироваться не по страсти, а по кармической сочетаемости.
Под эгидой посвященных. Надеюсь вы понимкете пользу.
Дети... не путайте тело и человека.
Но выбраковка - способ выживания. У вас на глазах европейские народы гибнут навсегда. А вы про убийство детей. Закон и страх перед ним остановит запрещенные сочетания.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Сочетания разных женщин с разными мужчинами для целей деторождения можно объяснить инстинктом обновления.

Биология возражает.
Потомство разнообразно и от одной пары.

Но я бы предпочел осмыслить эзотерическое значение этого. В ранних работах речь не раз заходила семье.
В поздних она тоже присутствует. Значит Платон не отрицал ее в сущности. Но что делать с кастой воинов? Или философов? Они имею право воспроизводить потомство. Закон крови... но иметь семью не имеют права.
Сочетания с одной женщиной будет означать гражданский брак и связанность человека. Аналогично и у женщин этих сословий. Это уже будет выходом из сословия и нарушением обетов. Поэтому эти вещи могут регулироваться государством. И конкретные посвященные должны этим заниматься. Будет это раз или два, не важно. Но посвященный сохранит семя. Поэтому только долг деторождения.

Настоящее родительство - это не только дать гены, но и дать дух при воспитании.

Так что мало толку от их практики.

Он сравнивал обшество людей с селекцией скота. А там на стадо коров есть один бык-осеменитель. Который который дает хорошее семя и здоровое потомство.

А полезно ли относиться к обществу как к скоту?

Вот самом деле.
Люди - это скот или нет?

Во всех своих возражениях вы отождествляете физическое тело и человека внутреннего. Думаю, не так было у Платона. Воплощаясь, внутренний человек имеет право получить здоровое физическое тело. Обеспечить его может клан женщин и один осеменитель. Мужчина один - женщин много.
Все дети от одного производителя, но от разных матерей.

Это вредно.
Даже если мужчина здоров.
Потому чем больше детей одного мужчины - тем больше родственников.
Это неизбежно приведет к близкородственным связям если не кузенов, но троюродных.

Кришна оплодотворил 16 тысяч пастушек
Каждый 200-й человек носит в себе гены Чингисхана. И т.д.
Нравится, не нравится... это астральные факторы. Есть целесообразность и ей нужно подчиняться. Причем, это не будет насилием над личностью.

Насилие - это когда даже в рай тащат против воли.
И АЙ против этого возражает.
Против затаскивания в рай против воли.

А тут ещё и НЕТ целесообразности.

Мистерия. Экстатическая подготовка, сознательная подготовка. Осмысленный акт. И никакого насилия.

Даже если людям внушили, что вредное есть полезное - оно от этого не станет полезным.
Алкоголь не станет безвредным от внушения его полезности.

Современные обычаи допускают секс до брака. Раньше это было табу.

Да.
Но суть в том, что это всегда было одинаково вредно.

Сознательное воспитание приуготовит молодых людей к Обряду Зачатия.

Но не сделает его полезным.
Только истинный брак, брак по согласию полезен.

Про детей...Суворов, говорите...он один на тысячу? Или на миллион? Природа уничтожает слабое потомство. Но мы научились его защищать. Наш гуманизм привел к вырождению расы.

Нет, Суворов - не один пример гения из слабеньких в детстве.

Вы стали бы убивать больных, зная, что они потом окрепнут?
А зная, что это гении уровня Архимеда, способные спасти народ?
Нет наверное?

Вы правы, что люди не должны выхаживать заведомо слабых.
Например, с весом 500 г при рождении. Это ещё и очень затратно финансово.

Но убийство уже рождённых доношенных - это как раз нецелесообразная мера.

Вы за искусственное сокращение населения. Платон был реалистом. Я тоже стараюсь. Это невозможно осуществить без сугубого насилия. Вы просто не продумали свое предложение.

Всё продумано.
Я соглашаюсь с риском, что люди не послушаются.
Я предлагают разъяснения без принудительных мер.

Да, они могут протупить. Но зато не будет принуждения.
Оно не менее опасно, чем.

Метод Платона по выбраковке тогда отвечал традиции и был понятен. Сам метод и есть лучшая профилактика. Мало кто сознательно вступит в связь, зная, что она запрещена и плод ее преступен, потому будет изъят.

А если плод здоров?

В Учении говорится, что все рожденные - ЗАКОННОРОЖДЕННЫЕ.

Ну а теперь о главном - Платон вел речь о Государстве. А это инструмент насилия и принуждения. Но оно же средство выживания народа в бурном мире.

Вопрос в мере.
Вот в "моем" идеальном государстве принуждения и запретов минимум.
А в государстве Платона чуть что - расстрел.

Мы имеем не трах перекрестный, а Обдряд Зачатия без создания семьи и присвоения мужчин и женщин друг другом. Это касается, скорее всего, двух служивых каст.

Для ПРИРОДЫ суть не изменится от названия.
Генетика, иммунология, репродуктология и педиатрия хором показывают, что такие обряды - ВРЕДНЫ.
И приведут к больному потомству.

Крестьяне и рабочие будут иметь семьи и там такие обряды не будут существовать. Но и семьи должны формироваться не по страсти, а по кармической сочетаемости.

А кто, кроме чистого сердца ("лучшего прибора" по мнению АЙ), лучше всех знает сочетаемость?

Под эгидой посвященных. Надеюсь вы понимкете пользу.

Нет.
Наука нам говорит, что идеально могут определить подходящего родителя для своего ребёнка только сами люди.
Конкретный человек.
Его нюх в прямом смысле. И другое.

А никакие не посвящённые.

А потом ещё пара должна быть вместе при беременности и в первые годы жизни ребёнка.
Только тогда он получит идеальные условия для своего здоровья.

Иначе - психопатии и физические болезни.
Это - ПЕДИАТРИЯ.

Но выбраковка - способ выживания. У вас на глазах европейские народы гибнут навсегда. А вы про убийство детей.

От чего гибнут?

Закон и страх перед ним остановит запрещенные сочетания.

Здоровое не должно запрещаться.
Потомство от влюблённых ВСЕГДА было самым здоровым.

Это скорее уж потомство от невлюблённых будет нездоровым.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Биология возражает.
Потомство разнообразно и от одной пары.

Настоящее родительство - это не только дать гены, но и дать дух при воспитании.

Так что мало толку от их практики.

А полезно ли относиться к обществу как к скоту?

Вот самом деле.
Люди - это скот или нет?

Это вредно.
Даже если мужчина здоров.
Потому чем больше детей одного мужчины - тем больше родственников.
Это неизбежно приведет к близкородственным связям если не кузенов, но троюродных.

Насилие - это когда даже в рай тащат против воли.
И АЙ против этого возражает.
Против затаскивания в рай против воли.

А тут ещё и НЕТ целесообразности.

Даже если людям внушили, что вредное есть полезное - оно от этого не станет полезным.
Алкоголь не станет безвредным от внушения его полезности.

Да.
Но суть в том, что это всегда было одинаково вредно.

Но не сделает его полезным.
Только истинный брак, брак по согласию полезен.

Нет, Суворов - не один пример гения из слабеньких в детстве.

Вы стали бы убивать больных, зная, что они потом окрепнут?
А зная, что это гении уровня Архимеда, способные спасти народ?
Нет наверное?

Вы правы, что люди не должны выхаживать заведомо слабых.
Например, с весом 500 г при рождении. Это ещё и очень затратно финансово.

Но убийство уже рождённых доношенных - это как раз нецелесообразная мера.

Всё продумано.
Я соглашаюсь с риском, что люди не послушаются.
Я предлагают разъяснения без принудительных мер.

Да, они могут протупить. Но зато не будет принуждения.
Оно не менее опасно, чем.

А если плод здоров?

В Учении говорится, что все рожденные - ЗАКОННОРОЖДЕННЫЕ.

Вопрос в мере.
Вот в "моем" идеальном государстве принуждения и запретов минимум.
А в государстве Платона чуть что - расстрел.

Для ПРИРОДЫ суть не изменится от названия.
Генетика, иммунология, репродуктология и педиатрия хором показывают, что такие обряды - ВРЕДНЫ.
И приведут к больному потомству.

А кто, кроме чистого сердца ("лучшего прибора" по мнению АЙ), лучше всех знает сочетаемость?

Нет.
Наука нам говорит, что идеально могут определить подходящего родителя для своего ребёнка только сами люди.
Конкретный человек.
Его нюх в прямом смысле. И другое.

А никакие не посвящённые.

А потом ещё пара должна быть вместе при беременности и в первые годы жизни ребёнка.
Только тогда он получит идеальные условия для своего здоровья.

Иначе - психопатии и физические болезни.
Это - ПЕДИАТРИЯ.

От чего гибнут?

Здоровое не должно запрещаться.
Потомство от влюблённых ВСЕГДА было самым здоровым.

Это скорее уж потомство от невлюблённых будет нездоровым.

Ллес, не могу ответить по вашим цитатам по техническим причинам. Поэтому что-то опущу.
Если это для вас важно, то об этом напомните отдельно, пожалуйста.
1. Воспроизводство детей по Платону очень легко накладывается на теорию пассионарности.
Для государства важно сохранять достаточно высокий уровень пассионарности. Она передается генетически.
Поэтому крайне расточительно ограничивать пассионария одним-двумя детьми. Эти моральные нормы нелепы, если смотреть с позиций государства. Так же как и нелепо ограничивать его одной женщиной или одним мужчиной.
Они все равно не выдерживают. Избыток энергии вынуждает расширять ареал активности.
Рост числа пассионариев опасен для государства при ослабленной системе образования и воспитания, а также при отсутствии великих целей. Тогда пассионарное напряжение будет направлено на внутренние дела государства.
Но и снижение уровня пассионарности этноса приведет к его гибели. Значит важно ограничить размножение субпассионариев. Как это сделать?
Платон предлагает регулировать и то и другое. И в чем он не прав?
Высшие касты философов и воинов не имеют семьи. Но это касты людей, отобранных по высокому уровню пассионарности. Я не буду даже говорить о полезности семьи и т.д. Это даже не обсуждается. Для таких людей семья опасна и часто крайне вредна, как вериги на ногах.
Но очень расточительно, лишив их семьи, не давать возможности оставлять потомство. Наоборот, они должны рожать как можно больше. Поэтому, что вы там не говорите, но сочетания с разными людьми дадут и разные сочетания генов. Поэтому они полезнее, чем сочетание с одной и той же женщиной. Для страны было бы полезно, если бы ВВП имел бы 40 детей, а не двух. Но было бы вредно, если бы он их знал.
Поэтому воспитание должно происходить анонимно. Но брахнамы и кшатрии должны оставлять потомство в течение всего продуктивного возраста.
И важно: разложение государства начнется, как только они заведут семьи и начнут рожать детей для себя.
2. Основная масса - гармоничники. Они имеют семьи, но ради своих детей они наплюют на интересы государства и заложат и продадут его. Им можно позволить размножаться до двух детей на семью. И даже можно дать возможность оставить до 3 лет. И потом, в интернате они смогут поддерживать связь. Так и у Платона.
Но все это хорошо детализировал Кампанелла в Городе Солнца.
3. Субпассионарии. Они не должны размножаться. Это брак. Результат космически незаконных браков. Большинство из них активные энергитические вампиры. Это каста потенциальных и реальных преступников. Они и есть причина энтропии, распада этноса и гибели государства. Как их ограничить? Государственное принуждение. Стерелизация, выбраковка детей....звучит жутко. Но так уже было. Слабые не только физически, но и психически прежде всего, не должны множиться.
Платон прекрасно это знал. Но...он таки не писал об убийстве детей. Это вы так интерпретировали. Тайные места из которых не возвращаются - особые обшины для субпассионарие - психических вампиров. Они описаны и в АЙ. Эти люди не будут вредить друг другу и под присмотром наставников смогут выжить и даже учиться. Какая то часть субпассионариев будет жить и работать вместе со всеми. Но это те, чей уровень психической энергии достаточен для удовлетворения своих потребностей. Под присмотром они могут работать. Отсюда идея рабства, которая потом выродилась в личное рабовладение.
По сути это государственные рабы, а по форме государственные служащие и работники. Они живут за счет государства, выполняя различную не творческую, но нудную и дисциплинирующую работу.
Они не должны сочетаться с пассионариями или гармоничниками. Высока вероятность появления вампиризующей сущности.
Вопрос: что с ними делать? Поступить гуманно - обречь государство на вымирание. Субпасионарии очень быстро размножаются ибо стремятся к удовольствиям без ограничения. Секс их любимое занятие. Они не в состоянии думать о последствиях. Они не воспримчивы к высоким идеям и мотивации, опошляют все и потому опасны для воспитательного процесса. Их нельзя учить и воспитывать с другими детьми. Что с ними делать?

[ninniku]

Касательно безбрачия высших каст.
Представьте, что у Путина, Медведева, Шойгу, Чайки не было никогда семьи. Их дети где-то есть, но они ни одного из них не знают, хотя знают, что они среди выпускников школ и академий такого-то года. Но не знают, мальчик или девочка.
Не надо копить деньги, строить дома, некому передавать наследство, ибо его и нет. Ради обеспечения своих детей и жен, пассионарные мужики готовы на многие преступления. Отберут у других, чтобы отдать своим.
Более того, каждый из низ озаботится будущим местом работы своих детей. Будут помогать им делать карьеру в ущерб другим и т,д,
Семьи для управляюшего слоя - основа разложения общинного государства и превращения его в олигархию.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Не надо копить деньги, строить дома, некому передавать наследство, ибо его и нет. Ради обеспечения своих детей и жен, пассионарные мужики готовы на многие преступления. Отберут у других, чтобы отдать своим.

Получается, что пассионарии - это не те люди, которые понимают общее благо?

Это простые эгоисты?

А нельзя ли их сознание так развить, чтобы они не были эгоистами?

[Ллес]

Человек ведь может стать полезным для общества и после того как у него выросли дети.
И что же - не допускать его к управлению из-за того, что он может начать грабить?
Несмотря на его таланты управленца?

А в молодости не всегда ясно, какие таланты появятся у человек, чтобы "вовремя" запретить ему семью.

Не проще ли сделать закон, по которому управленцы не могут иметь имущества?

Хотя на самом деле действительно сильные люди, властны, способные чего-то добиваться, сами возьмут всё, чего захотят.
Добьются и богатства, если хотят.
И возможности передать его наследникам, если хотят.

Поэтому вся надежда только на то, что удастся у таких силачей развить совесть.
И разумность, которая поможет им думать обо всех если не из сострадания, то ради прагматизма.

А ещё хороший приём - развить их понимание семьи до народа, а затем до человечества.
Тем более что это так и есть. Народ - это и есть большая семья.
Тогда они обо всем народе как о родной семье станут заботиться.
Также рьяно.

Ещё шанс на то, что сильными удастся стать тем, у кого совесть у же есть.

В общем, или развить совесть сильных, или развить силу совестливых.

[Ллес]

ninniku

Разрешите предложить Вам почитать генетику.
Это очень обогатит Ваши размышления.
И поможет уберечься от ошибок.

По поводу пассионарность у меня есть темка -
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=18194

Ещё раз спасибо за честный разговор.
Без всяких "слова Платона нельзя понимать буквально, там только аллегории".

По поводу остального текста.
Это - не спор.
У меня нет цели переспорить.

Это - подсказки.
Где-то точные данные, где-то предположения.
Для людей, которые могут воспользоваться подсказками.

Сообщение от ninniku

Ллес, не могу ответить по вашим цитатам по техническим причинам. Поэтому что-то опущу.
Если это для вас важно, то об этом напомните отдельно, пожалуйста.

Спасибо.
Вот об этом -

И от отлучения женщин от кормления своих младенцев.
Это же мастит.
И главное - разлучение с родной матерью - стресс для младенца.
Богатырь из такого не вырастит. Гений тоже. Святой тоже.
Разлучение ребёнка с матерью до 7 лет - тоже фрустрация.

Что об этом скажете?
Как обоснуете целесообразность отлучения?

Теперь остальное.

1. Воспроизводство детей по Платону очень легко накладывается на теорию пассионарности.
Для государства важно сохранять достаточно высокий уровень пассионарности. Она передается генетически.
Поэтому крайне расточительно ограничивать пассионария одним-двумя детьми. Эти моральные нормы нелепы, если смотреть с позиций государства

Я полностью разделяю тезис о ценности генов гениев для нации и государства.
(Управленцы - тоже талант).

Но гены - это такая штука...
Что пассионарий может родиться у непассионарных родителей.
А у пассионарных может родиться непассионарный ребёнок.
И такое сплошь и рядом бывает.

Не удастся, невозможно обеспечить воспроизводство пассионарности простым скрещиванием (не в негативном смысле) пассионариев.

И лучше всех знает, как перетасовать гены и родить пассионариев - только природа.

И она же сама толкает подходящих родителей друг к другу, включая в них любовь.
И она же включает пассионарность в детях даже простых родителей, если у них есть любовь.

Поэтому нет смысла стремиться получить от пассионариев максимум потомства.
Оно может оказаться совершенно невыразительным и непассионарным.

Максимальные шансы получить пассионариев даёт подбор пар родителей по любви и страсти.

Ну даже само слово "пассион" - это же страсть.
И пассионарии отличаются страстностью.
И рождаются они от страсти.

Но только в не примитивности смысле "зачесалось - вот уже и страсть". Нет.
Это ещё не страсть.
Когда лень даже что-то сделать для достижения цели.
А вот "по морозу босиком к милому ходила" (Русланова) - другое дело.

Не зря бойцы на фронте обожали эту песню Руслановой. (Валенки)
Каждому хотелось сражаться именно за шанс на такую любовь, когда лично к нему побежит даже по морозу.

Тему можно развить, но суть и так ясна.
Добавлю только, что в идеале страсть конечно - это не то, что на вечер.
А на годы. С совместным воспитанием общих плодов страсти.
И взаимной поддержкой супругов.

Факт:
Вы знаете, что уже у внуков пассионария (и любого человека) может не быть ни одной из 46 хромосом деда?
НИ ОДНОЙ.
Разве что несколько генов, но погоды они не сделают.
О правнуках и говорить нечего.

И всё тогда? Затухла вся пассионарность?

А ведь даже у детей иногда нет никакой пассионарности.
Хотя у ребёнка гарантированно по 23 хромосомы от каждого родителя.

И как же тогда добиться незатухания пассионарности?

А именно рождением детей по страсти.
Тога природа подсуетится - и даст удачное сочетание хромосом в потомстве.

Более того.
Когда-то наука наверняка докажет, что как раз сама страсть родителей даёт какою-то энергию и для потомства.
Как-то так хитро влияет на хромосомы, на гены, чтобы из 92 хромосом родителей сложилась максимально удачная комбинация хромосом для генома ребёнка. А т и с прицелом на геномы внуков.
Вот как работает природа.
Вот так она делает эволюцию людей.

Разные народы давно заметили, что самые красивые дети рождаются от любви.
И называли красивых детей - дитя любви.
Не дитя селекции и астрологии - а дитя любви.

А когда родителей просто скрещивают, а они не питают страсти - тогда-то и затухает в потомках пассионарность.

Достаточно посмотреть на многие знатные семейства.
Сильно они похожи на деятельных предков?

А королевские семьи Европы - дошли до того, что стали множиться наследственные болезни.
У многих появилась гемофилия.
Пример - царевич Алексей у Николая II.

Вот и результат скрещиваний по принципу "с самыми знатными".

В то время как от связей с простолюдинками кто-то там мог заиметь и пассионарное потомство.
Если связь была любовной.

. Так же как и нелепо ограничивать его одной женщиной или одним мужчиной.

Ну а как же закон единобрачия?
Как он согласуется с принципом - скрестить пассионариев с максимум партнёров?

Нет, не нелепо ограничивать одним.

Ну вот дадут женщин разных партнёров.
А это же плохо влияет на её репродуктивный аппарат?
Вы же сами об этом писали.

Что касается мужчины.
Самое удачное потомство он может дать с ЛЮБИМОЙ женщиной.
Скорее всего одной.
В браке.
Ну может 3 брака в жизни будет.
Но браки в полном смысле слова.

А дети, рождённые просто от его семенного материала - это будут дети, не осенённые благодатью ЕГО ЛЮБВИ, его желания родить этих детей ЭТИМИ женщинами.
Не осенённые благодатью любящего внимания отца к этим детям.

Такие дети склонны к суицидам, асоциальному поведению, алкоголизму, склонны вредить сами себе и т.п.
Они знают подсознательно, что они не были желанными детьми.

Их отец не любил их мать.
Эта большая травма в психике человека.

Они все равно не выдерживают. Избыток энергии вынуждает расширять ареал активности.

То есть они не способны сдерживать свою склонность иметь максимум партнёров?
А их здоровью это не навредит?

Избыток энергии всегда можно направить в полезное русло.
Разве нет?
Дел - море.
Было бы желание.

Пассионарии имеют желание дела делать и заниматься созиданием?
Или просто крушить что под руку подвернётся?
Хоть судьбы людей, хоть горы.

Рост числа пассионариев опасен для государства при ослабленной системе образования и воспитания, а также при отсутствии великих целей.

А разве не они сами находят цели?
"Айда грабить соседей!"
"Айда поплыли в Индию вокруг Земли!"
"Айда полетели на Марс!"

Но цели могут быть и не экспансивные, а - духовно развиться.
Научить левитировать.
Стать раджа (агни) йогом и т.д.

[Ллес]

Ниннику

Но и снижение уровня пассионарности этноса приведет к его гибели. Значит важно ограничить размножение субпассионариев.
Как это сделать?
Платон предлагает регулировать и то и другое. И в чем он не прав?

В том, что он не знает реальных механизмов наследования пассионарность и вообще свойств людей.
Ему просительно.
Но сейчас-то механизму уже во многом известны.
Что нам мешает прислушаться к науке?
Или самим пронаблюдать механизмы?

Высшие касты философов и воинов не имеют семьи. Но это касты людей, отобранных по высокому уровню пассионарности. Я не буду даже говорить о полезности семьи и т.д. Это даже не обсуждается. Для таких людей семья опасна и часто крайне вредна, как вериги на ногах.

А чем вредна?
Тем, что превратить их в коррупционеров?

Но очень расточительно, лишив их семьи, не давать возможности оставлять потомство. Наоборот, они должны рожать как можно больше.

Это всё равно не приведёт к передаче пассионарности потомкам.
Пассионарность передаётся потомкам только при наличии взаимной страсти родителей.
А не при механическом осеменении всех подряд.

Поэтому достичь цели поддержать пассионарность в этносе можно только одним способом -
поощрять (воспитанием в т.ч.) рождение детей влюблёнными родителями.

Вплоть до установки:
влюбились? - обязаны родить ребёнка.
И воспитывать.
(Иначе это не влюблённость и не страсть, а просто зуд.)

Поэтому, что вы там не говорите, но сочетания с разными людьми дадут и разные сочетания генов. Поэтому они полезнее, чем сочетание с одной и той же женщиной.

Спросите у любого человека, математика, знакомого с комбинатрикой - сколько сочетаний могут дать два одних и тех же родителя.
Там тысячи вариантов.

А сочетание с одной же женщиной имеет такие преимущества:
1 - это гигиеничнее физически (нет риска ИППП и бесплодия, и мёртворождения),
2 - это гигиенично духовно,
3 - это даёт возможность воспитывать всех детей с одной и той же женщиной.

А дети, которых отец лично воспитывал, всегда благополучнее, чем те, которых не воспитывал.
Человек всегда вырастает более здоровым физически и психически, если его воспитывал отец.
Или хотя бы был женат на матери.

Многочисленные сотни или десятки бастардов от пассионариев скорее не пользу обществу принесут, а наоборот.
Они и сами будут несчастны, и могут крушить всё вокруг из-за своего дискомфорта.

Поэтому воспитание должно происходить анонимно. Но брахнамы и кшатрии должны оставлять потомство в течение всего продуктивного возраста.
И важно: разложение государства начнется, как только они заведут семьи и начнут рожать детей для себя.

Нет, не начнётся.

К тому же - раз они самые мощные - кто им помешает легализовать наследников, если они захотят?
Никто.
Они сами себе верховная власть.
Пример - Людовик XIV просто взял и добился признания бастардов как законных детей.

2. Основная масса - гармоничники. Они имеют семьи, но ради своих детей они наплюют на интересы государства и заложат и продадут его.

В нормальном обществе у них не возникнет необходимости продавать родину из-за семьи.

Но ведь пассионарии ничем не лучше гармоничников в плане отношения к семье.
Просто пассионарии не знают, кто их дети.
А если знают - точно так же за них родину продадут.
Или нет?

И чем тогда пассионарии лучше? Такие же продажные? Такие же алчные и эгоистичные?

И разве именно гармоничники не были главной силой в ВОВ?
Не они разве ради своих семей и большой семьи (народа) вытерпели вся тяготы?

Им можно позволить размножаться до двух детей на семью. И даже можно дать возможность оставить до 3 лет. И потом, в интернате они смогут поддерживать связь. Так и у Платона.

А почему бы не дать детям жить с родителями, и просто отводить в детских сад?
Зачем интернаты?

Нормально развиваться психика детей может только при жизни в семье.
Это слишком установленная аксиома педиатрии и педагогики.

У детей в интернатах да ещё и 3 лет почти поголовно будет фрустрация.
Даже с добрыми тётеньками.
У них упадёт иммунитет - они не вылезут из соплей и пневмоний, ангин и отитов.
Массово расстройства неврологические.
На почве стресса - расстройства памяти, речи, внимания.

Разве такой результат приемлем?
Там не то что пассионарности не останется.
Это просто инвалиды получатся.
И очень слабое государство.

Но все это хорошо детализировал Кампанелла в Городе Солнца.

А то, что по его версии во время скрещивания за процессом наблюдает спец. чиновник - тоже правильно?

3. Субпассионарии. Они не должны размножаться. Это брак. Результат космически незаконных браков. Большинство из них активные энергитические вампиры. Это каста потенциальных и реальных преступников. Они и есть причина энтропии, распада этноса и гибели государства.

Да, такие люди - результат неправильных связей.
И результат стрессов при беременности ими.

Не они виноваты в своих проблемах.
А те, кто создал условия для того, чтобы они оказались субпассионариями.

Проблема в том, что скрещивание по Платону как раз и приведёт к рождению субпассионариев.
Даже от пассионариев.
Такова генетика. Такова природа наследования.

А если бы скрещивались только влюблённые супруги - тогда все рождались бы или пассионариями, или гармоничниками.

Как их ограничить? Государственное принуждение. Стерелизация, выбраковка детей....звучит жутко. Но так уже было. Слабые не только физически, но и психически прежде всего, не должны множиться.

Надо просто не создавать условий, при которых дети не могут родиться гармоничниками или пассионариями.
А именно - не скрещивать невлюблённых.
А создать условия для рождения детей влюблёнными супругами.

Кстати, у субпассионариев скорее всего могут быть достойные дети.
Примеры тоже есть.

Отцы Лермонтова и Некрасова не слишком добрые типы.
А их дети - таланты.

Природы вполне способны из геномов субпассионариев создать геномы пассионариев.
САМА отсеивая неудачные сочетания.

Платон прекрасно это знал.

Он не знал даже законов Менделя.
И выводов из него.

Но...он таки не писал об убийстве детей. Это вы так интерпретировали. Тайные места из которых не возвращаются - особые обшины для субпассионарие - психических вампиров.

Предположим.
А что означает совет Платона "сделать так чтобы они не выросли"?
Социально не выросли?
Или в высоту?

Они не должны сочетаться с пассионариями или гармоничниками. Высока вероятность появления вампиризующей сущности.

В браке?
Так этого и не будет.
При добровольном выборе супругов на основе сердечного влечения.

Вопрос: что с ними делать? Поступить гуманно - обречь государство на вымирание.

Сделать так, чтобы они родились гармоничниками.
За счёт браков по любви.

Субпасионарии очень быстро размножаются ибо стремятся к удовольствиям без ограничения. Секс их любимое занятие. Они не в состоянии думать о последствиях. Они не воспримчивы к высоким идеям и мотивации, опошляют все и потому опасны для воспитательного процесса. Их нельзя учить и воспитывать с другими детьми. Что с ними делать?

Дать им контрацептивы?
Они только рады будут - они же не хотят заботиться о потомстве.
Оно очень ограничивает в удовольствиях.
Они и сами кстати к этому идут - не хотят детей, придумывают чайлдфри, стремятся к гомосексуальным связям.

А что касается риска что они развратят остальных -
неужели у остальных не хватит духовной закалки противостоять разврату?
Хватит наверное.

[ninniku]

Ллес, хотел ответить, но вижу, что будет бесполезно. У вас есть позиция и все, что в нее не вписывается, неосмысливается. Да, семья - рассадник самости. Собственность на жену/мужа и детей порождает массу преступлений и извращает любую личность. В разной степени, конечно. Они же и закабаляют. Но вы не примете этих простых идей.
Поэтому у меня другое предложение.
Что если я вас попрошу обосновать то, что вы отвергаете?
Для расширения сознания?
Обоснуйте неизбежность выбраковки детей.
Обоснуйте обет безбрачия для служителей государства.
Обоснуйте Обряд Зачатия при сочетании пар по выбору Учителей, а не по страсти.
При этом, можно обосновать и перемену партнеров.
Может получиться очень интересно.
Если попробуете, то я обещаю вам, что опишу для вас лично Обряд Зачатия от первого лица.

[ninniku]

Ллес, еще одна ремарка...если возьметесь, то чтобы не было ошибки, вы должны помнить весь этот путь, что пишите от имени Хранителя Государства. Т.е. вы будете обдумывать не общественные отношения, а государственные функции. Если возникнут противоречия при обдумавании между человеческим и государственным, вам следует выбрать государственный подход.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Человек ведь может стать полезным для общества и после того как у него выросли дети.
И что же - не допускать его к управлению из-за того, что он может начать грабить?
Несмотря на его таланты управленца?

А в молодости не всегда ясно, какие таланты появятся у человек, чтобы "вовремя" запретить ему семью.

Не проще ли сделать закон, по которому управленцы не могут иметь имущества?

Хотя на самом деле действительно сильные люди, властны, способные чего-то добиваться, сами возьмут всё, чего захотят.
Добьются и богатства, если хотят.
И возможности передать его наследникам, если хотят.

Поэтому вся надежда только на то, что удастся у таких силачей развить совесть.
И разумность, которая поможет им думать обо всех если не из сострадания, то ради прагматизма.

А ещё хороший приём - развить их понимание семьи до народа, а затем до человечества.
Тем более что это так и есть. Народ - это и есть большая семья.
Тогда они обо всем народе как о родной семье станут заботиться.
Также рьяно.

Ещё шанс на то, что сильными удастся стать тем, у кого совесть у же есть.

В общем, или развить совесть сильных, или развить силу совестливых.

Скажите честно, откуда вы сложили свое представление о Государстве Платона?
Ведь все диалоги Платона посвящены именно ответам на эти вопросы. Исчерпывающим. И модель его государства построена с учетом всех этих нюансов.
В своем воплощении Конфуцием он ближе подошел к этой теме, дав миру идею Государственного мужа.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Получается, что пассионарии - это не те люди, которые понимают общее благо?

Это простые эгоисты?

А нельзя ли их сознание так развить, чтобы они не были эгоистами?

Пассионарии просто энергетически сильные люди.
Среди них много преступников и даже изуверов. Увы. Страсть вырождает энергию.
А люди все эгоисты. Такова природа дифференциации.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Пассионарии просто энергетически сильные люди.
Среди них много преступников и даже изуверов. Увы. Страсть вырождает энергию.
А люди все эгоисты. Такова природа дифференциации.

А если ПРАКТИЧЕСКИ можно доказать обратное?

Это доказывается наблюдением.
Но можно и эксперимент поставить.

СЧАСТЛИВЫЕ матери, с беременностью от любимых, без стрессов при беременности (крупных - типа измены мужа или голода) рожают только ДОБРЫХ детей.
Никаких преступников.

Это вывод психиатров.
Они установили, что причина психопатий (асоциальность к ним относится тоже) - это стрессы при беременности.
Наряду с алкоголем, ИППП и т.п.

Кстати, может Вам интересно будет почитать про эпилептоидов, эксплозивный тип и параноидальный.
Вот Ваши пассионарии.
Это в психологии такие типы личности.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Скажите честно, откуда вы сложили свое представление о Государстве Платона?
Ведь все диалоги Платона посвящены именно ответам на эти вопросы.

Я не на все вопросы нахожу там ответы.

Тексты - с платоновского сайта.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Ллес, хотел ответить, но вижу, что будет бесполезно. У вас есть позиция и все, что в нее не вписывается, неосмысливается.

Да, я не могу всерьёз воспринимать то, что противоречит генетике.

Но доводы всё же интересны.

Да, семья - рассадник самости. Собственность на жену/мужа и детей порождает массу преступлений и извращает любую личность. В разной степени, конечно. Они же и закабаляют. Но вы не примете этих простых идей.

Это спорные идеи.
Есть примеры против этих идей.
Тому же Сталину наличие семьи не мешало служить народу.
И Петру I тоже.
Значит, дело в уровне личности, а не в наличии семьи.

Я признаю, что многие люди ради семьи нарушают интересы других.
Но далеко не все.
Тем более не в экстремальных ситуациях.

Поэтому у меня другое предложение.
Что если я вас попрошу обосновать то, что вы отвергаете?
Для расширения сознания?
Обоснуйте неизбежность выбраковки детей.

Чтобы кто-тол обвинил меня в фашизме?

Есть товарищ, который обвиняет меня в фашизме уже за то, что я против разбазаривания ресурсов России.
Мол - жадничаю и делиться не хочу, в то время как русские зажрались, а кто-то голодает.
А я наблюдаю, что это как раз у русских проблемы с сытостью и прочим.

Как я могу обосновывать неизбежность выбраковки детей?
Если считаю это неправильным?
Природа сама уберет сильно больных.

Вы не сможете по детям понять, кто станет олигофреном.
А кто вырастет Суворовым.

И вот Суворова в детстве убивают.
А здоровенный ребёнок вырастает олигофреном.
И что теперь с ним делать? Не убивать же?
А знаете, СКОЛЬКО имбецилов?
А уж дебилы и вовсе даже ВУЗы способны кончить. Но всё равно при этом дебилы.
Это ПСИХОЛОГИЯ, а не мои домыслы.

Обоснуйте обет безбрачия для служителей государства.

Они же всё равно встретят детей, которые на них похожи.
И всё.
К тому же КТО СПОСОБЕН помешать им отказаться от обета?
Если у них власть и сила.
Принудить их к этому обряду нереально.

Обоснуйте Обряд Зачатия при сочетании пар по выбору Учителей, а не по страсти.

Это всё равно что обосновывать обряд изнасилования при зачатии.
Зачем это обосновывать?

При этом, можно обосновать и перемену партнеров.

Венерология против.
Это ненаучно.

Если попробуете, то я обещаю вам, что опишу для вас лично Обряд Зачатия от первого лица.

От лица ребёнка?
От лица матери?
От лица отца?

Я наверное вряд ли смогу описывать предлагаемое.
Это получилось бы у меня неискренне.
Или ядовито ехидно и с сарказмом. Я не очень-то люблю бывать в этих состояниях.
Но подумаю. Хоть и ничего не обещаю.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Пассионарии просто энергетически сильные люди.
Среди них много преступников и даже изуверов. Увы. Страсть вырождает энергию.

Если бы этих людей этих психотипов родили по любви - они были бы и сильными, и добрыми.

А люди все эгоисты. Такова природа дифференциации.

Я знаю много неэгоистов. И не только в истории.

[Djay]

Читаю опять "Государство", и выкладываю все, что видится знаковым, узловыми моментами. Просто по ходу.

Интересно, как Платон подводит разговор о государстве - с точки зрения существования такого качества, как справедливость. В споре Сократа с Фрасимахом о справедливости и несправедливости, к которому подключаются другие собеседники, встает вопрос - существует ли вообще справедливость без показательности, без ожидания наград, почестей, славы и пр? Как качество. Такое как слух, зрение, что хорошо само по себе, без непременно сопутствующих наличию этого качества заслуг в виде нкекоего доказательства его необходимости. И Сократ предлагает увидеть это качество (справедливость), для начала, в таком большом построении, как государство. Чтобы после можно было провести аналогию с наличием такого же качества в человеке.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

А если ПРАКТИЧЕСКИ можно доказать обратное?

Это доказывается наблюдением.
Но можно и эксперимент поставить.

СЧАСТЛИВЫЕ матери, с беременностью от любимых, без стрессов при беременности (крупных - типа измены мужа или голода) рожают только ДОБРЫХ детей.
Никаких преступников.

Это вывод психиатров.
Они установили, что причина психопатий (асоциальность к ним относится тоже) - это стрессы при беременности.
Наряду с алкоголем, ИППП и т.п.

Кстати, может Вам интересно будет почитать про эпилептоидов, эксплозивный тип и параноидальный.
Вот Ваши пассионарии.
Это в психологии такие типы личности.

Счастливая мать? В нашем мире? Тогда она или жена олигарха и живет в недоступном никому мире и ничего не знает о другом. Либо идиотка. Просто от природы. Либо тотальная эгоистка, которой наплевать на все вокруг, кроме своей семьи.
Современная мать, с чувствующим сердцем - это бездна страха, бесконечной боли за всех детей и людей, боли страдания и сострадания. Для чего и кого она растит свое дитя? Для неизбежности его смерти? На войне, от болезни, от случая...
И лишь минутки личного счастья и самозабвения в своем малыше слегка скрашивают ужас ее жизни.
Посколько большинство вокруг меня второй и третий тип, тех матерей, о которых написал, я встречаю немного.
Нет, Ллес, вам еще очень многое нужно осознать о Жизни, прежде чем судить о Платоне.
Не обижайтесь.

[ninniku]

Сообщение от Djay

Читаю опять "Государство", и выкладываю все, что видится знаковым, узловыми моментами. Просто по ходу.

Интересно, как Платон подводит разговор о государстве - с точки зрения существования такого качества, как справедливость. В споре Сократа с Фрасимахом о справедливости и несправедливости, к которому подключаются другие собеседники, встает вопрос - существует ли вообще справедливость без показательности, без ожидания наград, почестей, славы и пр? Как качество. Такое как слух, зрение, что хорошо само по себе, без непременно сопутствующих наличию этого качества заслуг в виде нкекоего доказательства его необходимости. И Сократ предлагает увидеть это качество (справедливость), для начала, в таком большом построении, как государство. Чтобы после можно было провести аналогию с наличием такого же качества в человеке.

Пришла мысль! Понял почему он начал со справедливости!
Все-таки, обретенные у Платона ключи работают
Государство реализуется в насилии и принуждении. Это понятно было и тогда.
И если мы хотим обсуждать государство и его устройство, мы не обойдем эти его аспекты. Но чтобы мысль текла высоко, возьмем насилие и принуждение в их высшем аспекте - в Справедливости.
При такой постановке читающий легко входит в мир высших Идей, связанных с государством. Все иное будет противоречить действительности. Всегда найдутся аргументы о злоупотреблениях государства и т.д.
Но на вопрос бывает ли государство справедливым, все должны будут честно признать: да!
И сразу планка высокая.
Кто не понимает Платона, тот не понимает себя.
Давно пришел к этому, с тем и живу

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Счастливая мать? В нашем мире? Тогда она или жена олигарха и живет в недоступном никому мире и ничего не знает о другом. Либо идиотка. Просто от природы. Либо тотальная эгоистка, которой наплевать на все вокруг, кроме своей семьи.
Современная мать, с чувствующим сердцем - это бездна страха, бесконечной боли за всех детей и людей, боли страдания и сострадания. Для чего и кого она растит свое дитя? Для неизбежности его смерти? На войне, от болезни, от случая...
И лишь минутки личного счастья и самозабвения в своем малыше слегка скрашивают ужас ее жизни.
Посколько большинство вокруг меня второй и третий тип, тех матерей, о которых написал, я встречаю немного.
Нет, Ллес, вам еще очень многое нужно осознать о Жизни, прежде чем судить о Платоне.

Ну так а кто должен создать условия жизни, при которых матери не будут страдать из-за горя людей?