О тайне государства Платона

[DmitMack]

Пришлось самому лично искать цитату про убийство детей. Т.к. никому уже не доверяю... Итак, сам текст: http://librebook.ru/gosudarstvo/vol1/26

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или хотя бы от обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено в недоступном, тайном месте

В примечании сказано:

"Здесь Платон, как и ниже (461с), по-видимому, осуждает на смерть детей с физическими недостатками: это отзвук обычая, бытовавшего в Спарте. Плутарх говорит по поводу смерти такого ребенка, что "жизнь не нужна ни ему самому, ни государству" (Lye. XVI)."

И еще

Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца, и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один зародыш не вышел на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать.

Википедия в который оказалась точна.
Мои мысли. Платон действительно искренне считал, что калеки не имеют права на жизнь. От этого он однако не перестал быть великим философом. Просто, как я уже где-то выше говорил, он рассматривал Идеал. Когда каждый человек - это просто клеточка. И калека - просто больная клеточка. Которую проще убить, чем лечить. Так менее затратно по энергиям. Женщине проще родить еще одного ребенка, а калеку - уже не вылечить. Проще убить. С точки зрение ныне живущего человека - это антигуманно. Кроме того, надо учитывать пережитки того времени. Рабство. Гладиаторов. Спарту. Все это наложило свой отпечаток. И кто из нас осмелиться утверждать, что попав во время Платона мы смогли бы сохранить свою человечность? Я сразу пас. Разве я могу сказать, что в свое время не издевался над бедной Половинкой? И может и голодом морил, и в башне держал. И жен было много. Да, такой вот нехороший. Но разве я виноват? Это времена такие были. Мне вспоминается Сита и Рама... Даже Рама все-таки был жесток... А ведь это воплощение самого Владыки. И на него повлияла земная оболочка и окружающие условия и обычаи.

[Лена К.]

Сообщение от DmitMack

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Вы читаете трактовки. Надо смотреть первоисточник.
Давайте посмотрим цитаты, соответствующие трактовкам:
1. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.

2. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета — двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины — тридцатилетний?..

— Женщина пусть рожает государству, начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина — после того, как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет…

— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один младенец не появился на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать…
— Это тоже правильно. Но как же они станут распознавать, кто кому приходится отцом, дочерью или родственниками, о которых ты сейчас говорил?
— Никак. Но всякий будет называть своими сыновьями и дочерями мальчиков и девочек, родившихся на десятый или седьмой месяц от дня его вступления в брак, а те будут называть его своим отцом; их потомство он будет называть детьми своих детей, а они соответственно будут называть стариков дедами и бабками, а всех родившихся за то время, когда их матери и отцы производили потомство, они будут называть своими сестрами и братьями, и потому, как мы только что и говорили, им не дозволено касаться друг друга. Из числа же братьев и сестер закон разрешит сожительствовать тем, кому это выпадет при жеребьевке и будет дополнительно утверждено Пифией.

И, наконец, цитата из «Тимея», написанного после «Государства», где сам Платон дает пояснение:

Из «Тимея» Платона
Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

[DmitMack]

Лена К., я все-таки думаю что трактовка здесь однозначна. Как в Википедии.Тайное место - это действительно то место, куда сбрасывали младенцев в Спарте. Про вторую цитату - там все ясно, детей уничтожают

пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать…

Что касается "Тимея" - то он может быть и не связан напрямую с "Государством". Может Платон смягчил свой взгляд. Это уже отдельное произведение.
Но мне-то непринципиально что именно хотел тут сказать Платон. Это больше для Ллеса важно

[Ивана]

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

[DmitMack]

Сообщение от Ивана

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

Хочу отметить, что речь здесь идет о нежелательности такого брака. Как например нежелателен брак по стихиям. Но если все-таки возникает любовь, то в таком браке нет ничего плохого. Это Карма. Запретов, как у родноверов, нету. Что если девушка 6-ой расы вышла за парня 3-ей - то все. Она предательница и конченный человек. И что её, и её мужа, и детей - надо ликвидировать. Агни Йога вообще очень терпимое Учение. Мясо кушать нежелательно. Но можно. А вот алкоголь уже порицается. Города тоже нежелательны. Но коли нет других возможностей - то можно.
Про Расы я конечно встречал. И про перечень народностей. Но про нежелательность браков между разными расами если честно слышу первый раз. Фосдик могла не правильно понять Е.И. Все-таки нужен первоисточник.

[ninniku]

Сообщение от Ивана

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

Есть в ТД. Том 2, комментарий к станце IX.
Про тасманийцев. Смешение их с представителями 5 расы привело к бесплодию женщин Тасмании. Оккультно это механизм защиты Природы от вырождения развивающихся рас. Выработанный в 3 коренной расе.
Но... недавно амермканцы обследовали метисированные семьи в США. Вывод такой: 85% женщин и мужчин от смешанных расовых браков в 3-м поколении бесплодны. Но...15% формируют совершенно новый расовый тип.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Про тасманийцев. Смешение их с представителями 5 расы привело к бесплодию женщин Тасмании. Оккультно это механизм защиты Природы от вырождения развивающихся рас. Выработанный в 3 коренной расе.
Но... недавно амермканцы обследовали метисированные семьи в США. Вывод такой: 85% женщин и мужчин от смешанных расовых браков в 3-м поколении бесплодны. Но...15% формируют совершенно новый расовый тип.

Потрясающие данные.
Наверное, надо отделять сообщения этой темы и в темы про межрасовые браки.

Не знаю, верны ли выводы учёных.
Там же тоже политика.
Холя политика сейчас как раз склоняет замалчивать такие данные.

Знаю людей, которые приходят в ярость, когда встречают такие факты.
Причём злятся почему-то на тех, сто факты приводит.
Словно это приводящие виноваты в проблеме, а не Природа.

Обзывают приводящих расистами.
А что делать-то, если Природа такова?

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Потрясающие данные.
Наверное, надо отделять сообщения этой темы и в темы про межрасовые браки.

Не знаю, верны ли выводы учёных.
Там же тоже политика.
Холя политика сейчас как раз склоняет замалчивать такие данные.

Знаю людей, которые приходят в ярость, когда встречают такие факты.
Причём злятся почему-то на тех, сто факты приводит.
Словно это приводящие виноваты в проблеме, а не Природа.

Обзывают приводящих расистами.
А что делать-то, если Природа такова?

Ллес, насчет отделения межрасовых браков в еще одну тему - ну может быть. Хотя все на самом деле хитро связано. Мы же начали обсуждать государство. Потом ушли от Платона к другим моделям. И сейчас рассматриваем модель родноверов. В контексте, правы они или - с точки зрения Учения. Ведь чистота крови - один из основных постулатов их модели. И конечно это и проблема межнациональных браков. Я все-таки надеюсь на более свободный разговор, чтобы мне не пришлось бегать по 10 веткам. Это просто утомляет. Заметили, как написана Агни Йога? Мысли чередуются, иногда - повторяются, но уже - под чуть-чуть другим углом. Мне кажется, что коли мы агнийоговцы, то тоже должны освоить этот ритм. Но конечно сейчас из моих слов раздуют бог знает что. В общем, давайте доверимся интуиции Владимира.
Теперь отвечу ninniku (только сейчас осознал, кто именно появился в теме).
О Тасмании. Давайте включим здравый смысл. Значит ли, что коли пара бесплодна - то это 100% не Космические Половинки. Значит ли, что их брак должно осудить общество? Значит ли, что будущее такое семьи - развод? Значит ли, что они сделали ошибку, вступив в брак по любви?
Сам я отвечу: нет, нет и нет. Е.И. никогда бы не осудила любовь, если она не эгоистична. Как я уже сказал, - не секс лежит в основе семьи (собственно из-за этого и начался весь сыр-бор), и разумеется не дети. В основе семьи лежит Сотрудничество двух Начал. Их взаимное влечение. Огненная Любовь. Вот что есть основа семьи. Все остальное - это изощренное извращение. Применительно к ситуации с тасманийцами - ну и что - что детей нет? Можно всегда сироту усыновить. И такой сын или дочь, воспитанный в любви - будет гораздо ближе и родней, чем некоторые дети в современных семьях..Разве вы сможете осудить такую семью? Далее, Ллесу - насчет секса. Они зато могут им заниматься 24 часа в сутки, не боясь забеременеть. Родив 10-ого ребенка женщина как правило устает... А заниматься сексом с предохранением - для меня как-то не очень этично... Впрочем я пас в этих вопросах, наверное есть способы не оскорбительные. Т.е. и в таком браке, даже по Ллесу - все будет нормально. Но. Я все-таки не согласен с Ллес, что секс - необходимость. Вспоминаю один фантастический роман. Любовь землянина и инопланетянки. Они... Они не могли заняться сексом. И тем более родить ребенка. У неё даже органов соответствующих не было. Но она была Женщиной. В самом высоком смысле этого слова. И они - любили друг друга той самой огненной любовью, которой так не хватает современным семьям. Вот что такое любовь, Ллес. Надеюсь вы сумеете стать выше ксенофобии.
Наконец вспомним Платона. Не его платоническую любовь. Нет. Сцену, где андрогина разрезают. Очень сильную сцену. Любовь - это стремление вернуться к изначальному единству. Проникнетесь этим чувством, и вы поймете, что секс - не самая вершина проявления любви.
В заключении. Кто из нас, рериховцев, готов осудить такую тасманийскую и межзвездную любовь? Давайте, скажите это здесь и сейчас. Я хочу посмотреть на ваши лица.
Давайте оставим функции Судьи - Карме. Она, и только она вправе решать судьбы людей, а не какие-то родноверы с их чистотой крови.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Тогда Вы САМИ объясните, что это за тайное место, в которое надо отнести детей.
И как это можно сделать так, чтобы дети "не выросли"??

Что это, если не убийство?

С убиенными младенцами, думаю, выяснили. Цитаты приведены. Слов об убийстве там нет. Остальное — трактовки каждого. Сам автор трактует свои предыдущие слова так: «…дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия…»

Сообщение от Ллес

Значит, Вы одобряете обман во благо?

…Вы одобряете такой способ рождения детей?
От однократной случки?

…Вы одобряете отсутствие моногамных браков?
Женщины же не имеют права жить с мужчинами постоянно - нет брака в обычном смысле.
Только случки время от времени.

Вы одобряете, когда взрослый и опытный человек определенными действиями переправляет внимание ребенка с апельсина, который вызывает у него неполезную в данный момент реакцию организма, на полезное для него яблоко?

Вы одобряете непрерывную случку, которая прикрывается именем брака? А потом другую случку в следующем браке — когда страсти в прежнем браке уже не осталось?

Т. 6. МЦР, №149. Е.И. Рерих — Р.Я.Рудзитису. 10.06.1939
Хороший садовник, желая вырастить прекрасный цветок определенного семейства, собирает семена или берет прививку от лучшего образца избранного вида и комбинирует с другим той же семьи, и, когда он получит таким образом усовершенствованный вид, он старается не смешивать его семена с более низкими представителями того же семейства. Те же законы приложимы и к человеческой расе. Потому никакие возражения не могут сделать из того, что в обиходе называется "половой свободой", нечто другое, нежели свободу для удовлетворения низших желаний…

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

С убиенными младенцами, думаю, выяснили. Цитаты приведены. Слов об убийстве там нет. Остальное — трактовки каждого. Сам автор трактует свои предыдущие слова так: «…дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия…»

А дети, рождённые без разрешения философов?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Вы одобряете непрерывную случку, которая прикрывается именем брака? А потом другую случку в следующем браке — когда страсти в прежнем браке уже не осталось?

Вы предлагаете запретить секс в браке?

Откуда Вы знаете, случка это или любовь?

Но Вы не ответили про Платона.

Я правильно понимаю, что Вас не смущает его предложение случать людей по выбору философов?

Судя по цитате про садовника - Вы считаете, что философы лучше прочих подберут пару родителей?

Вас не смущает, что родители не состоят в браке?

Вас не смущает, что родители и дети не знают друг друга?

Хотите сами в такое государство?
Или Вы только другим такую прелесть оставляете или такое счастье?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

С убиенными младенцами, думаю, выяснили. Цитаты приведены. Слов об убийстве там нет. Остальное — трактовки каждого. Сам автор трактует свои предыдущие слова так: «…дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия…»

Вы забыли добавить про "тайное место".
И про "поступите с ними так, чтобы они не выросли".

Как это предложите понимать?

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Теперь отвечу ninniku (только сейчас осознал, кто именно появился в теме).
О Тасмании. Давайте включим здравый смысл. Значит ли, что коли пара бесплодна - то это 100% не Космические Половинки. Значит ли, что их брак должно осудить общество? Значит ли, что будущее такое семьи - развод? Значит ли, что они сделали ошибку, вступив в брак по любви?
Сам я отвечу: нет, нет и нет. Е.И. никогда бы не осудила любовь, если она не эгоистична. Как я уже сказал, - не секс лежит в основе семьи (собственно из-за этого и начался весь сыр-бор), и разумеется не дети. В основе семьи лежит Сотрудничество двух Начал. Их взаимное влечение. Огненная Любовь. Вот что есть основа семьи. Все остальное - это изощренное извращение.

Вы правы, что основой должна быть любовь.
Но проблема в том, что часто в основе - простое приспособленчество.
И никакой теплоты, а не то что любви.

Применительно к ситуации с тасманийцами - ну и что - что детей нет? Можно всегда сироту усыновить. И такой сын или дочь, воспитанный в любви - будет гораздо ближе и родней, чем некоторые дети в современных семьях..Разве вы сможете осудить такую семью?

Конкретную семью - нет.
Потому я не знаю, каковы их чувства.

И вообще не в осуждении дело.
Просто есть оптимальное и нет.
Если кто-то хочет неоптимального - его дело.
но оптимальным оно не станет.

И я вообще не знаю какова реальная ситуация с разными этносами.

Про детей - нет, это не пустяк.
А если люди - носители сверхценных генов?
Обидно будет, если они не оставят потомства.
Это потеря для генофонда.
С которым и так есть проблемы.

Далее, Ллесу - насчет секса. Они зато могут им заниматься 24 часа в сутки, не боясь забеременеть.

А что тут ценного?
Беременность - это же хорошо.
Этим секс и интересен. Что может дать ребёнка.

Родив 10-ого ребенка женщина как правило устает...

Вы спросите женщин - они и с первым устают.

А заниматься сексом с предохранением - для меня как-то не очень этично... Впрочем я пас в этих вопросах, наверное есть способы не оскорбительные.

А что там не так?
Если у женщины спокойная жизнь - у неё стабильный цикл.
14 дней её не трогать совсем каждый месяц (в впервой половине цикла) - и никакой беременности годами не наступит.
А вторая половина - неограниченный секс. Без существенной вероятности беременности.
Вот и вся контрацепция.

Тут же как раз многие воздержания хотят?
Ну вот и идеальный ритм - 14 дней с сексом, а 14 - без.

А когда ребёнка надумают родить - выберут дни перед овуляцией.

(Подробности у врачей).

Т.е. и в таком браке, даже по Ллесу - все будет нормально. Но. Я все-таки не согласен с Ллес, что секс - необходимость.

Я не это утверждаю. Другое.
Тут у кого как.

Вот что такое любовь, Ллес. Надеюсь вы сумеете стать выше ксенофобии.

А в чём она проявляется?
Я пока никакой ксенофобии не наблюдаю.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Вы правы, что основой должна быть любовь.
Но проблема в том, что часто в основе - простое приспособленчество.
И никакой теплоты, а не то что любви.

Ллес, давайте все-таки не отклоняться. Это была просто модель. Модель идеальная. Я не рассматриваю сейчас нашу реальность. Мы с вами строим модели, и сравниваем – чья лучше, чья оптимальнее.
Я рад, что вы признали – основа семьи – это любовь. Мы пойдем дальше, возможно сможем найти и другие общие точки. И мы сможем понять друг друга.

«И вообще не в осуждении дело.
Просто есть оптимальное и нет.
Если кто-то хочет неоптимального - его дело.
но оптимальным оно не станет»

Ллес, я делаю упор на «осуждении» - потому что видел как-то девушку, цитирующую Блаватскую именно в контексте фашизма. Что Блаватская – призывала истребить остальные расы как низшие. Что жить достойны лишь арийцы. Что надо взять оружие в руки, пойти и перестрелять всех антифашистов – как коварных провокаторов. Уничтожить евреев – потому Блаватская о них плохо отозвалась (у Блаватской действительно есть что-то такое, но не в плане физического уничтожения). Это был маленький Гитлер в платье до пят. Именно после того как я её послушал – мне стало страшно. Страшно за будущее России. Именно поэтому, спустя годы - сейчас спрашиваю – оправдывают ли рериховцы фашизм. Может это я неправильно понял Блаватскую, и фашизм – и есть то идеальное государство, к которому надо стремиться… Я вижу даже пугающие схожие черты…

«Про детей - нет, это не пустяк.
А если люди - носители сверхценных генов?
Обидно будет, если они не оставят потомства.
Это потеря для генофонда.
С которым и так есть проблемы.»

Ллес, ответьте честно на вопрос – что для вас важнее – любовь или сверхценные гены? Вот перед вами стоят две девушки. Одну вы любите, и она любит вас. Но её родители пострадали при взрыве в Чернобыле. Её гены безнадежно испорчены. Вы даже не сможете зачать с ней нормальных детей – потому что велик шанс получить уродца. И рядом стоит вторая девушка. Здоровая самочка, арийка, чей род якобы восходит к самой богине Ладе. Она безумна красива, и вы чувствуете к ней здоровую физическую страсть. Она родит вам здоровых детей. Ллес, скажите – кого вы выберете? Что для вас будет самым важным?

«А что тут ценного?
Беременность - это же хорошо.
Этим секс и интересен. Что может дать ребёнка.»

Ллес, я разве осудил беременность? Напротив, беременность – это величайшее счастье и чудо. Всего лишь сказал слова утешения тем, кому это чудо недоступно. Да, получилось неловко. Но я ни в коем случай не осуждаю детей! Наоборот. Надеюсь, что у меня будут свои дети, от любимой жены.

«А что там не так?
Если у женщины спокойная жизнь - у неё стабильный цикл.
14 дней её не трогать совсем каждый месяц (в впервой половине цикла) - и никакой беременности годами не наступит.
А вторая половина - неограниченный секс. Без существенной вероятности беременности.
Вот и вся контрацепция.»

Ллес, я конечно попробую ваш способ когда женюсь. Получится – хорошо. Ну а нет – тоже ничего страшного, все равно дети когда-нибудь понадобятся. Но сейчас у меня скептицизм. Все-таки женский организм – это не идеальная машина. А живой организм, умело приспосабливающийся к окружающей среде. Короче, если бы все так было просто – то нежелательных беременностей уже бы не было. И абортов по этой причине. Однако же они есть…
А вообще ваш способ – прекрасен для продления брак по страсти. Он использует ритм. Когда месяц занимаешься сексом – то астрал по идеи должен пресытится. Две недели – это немного. А потом – две недели ожидания, когда астрал будет ждать – в великом предвкушении. Не само блюдо ценно, а процесс подготовки к его поеданию… Такая страсть может продлиться очень долго.

«Я не это утверждаю. Другое.
Тут у кого как.»

Ллес, попробуйте еще раз сформировать свой вопрос. Что вас мучает?

«А в чём она проявляется?
Я пока никакой ксенофобии не наблюдаю.»

Ну это как бы ответ на тонкий намек на камушек в мой огород

«Обзывают приводящих расистами.»

Просто тоже по-своему вас проверяю. Пытаюсь понять, что вы за человек, ваше отношение.

[DmitMack]

Djay, замолкаю. Не потому что аргументы кончились, а потому что не вижу смысла. И Владимир прав, мы все время уходим от темы.