Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

До сих пор нет сколько - нибудь достоверных свидетельств существования плит в домонгольский период.
Интересно, правда?... Другими словами и сами плиты и их оформление пришло на Русь с монголами?

Интересно по крайне мере тем, что сразу нивелирует теории Фоменко о какой-то "древней религии". Монголы тут не причем. Просто в послемонгольский период сложился некий новый стиль каменной резьбы. Точно так же как сложилась новая архитектура, храмовая живопись, иконописание и т.д.

Сообщение от ninniku

Очевидно, что плиты использовались несколько раз. О чем жто говорит? Не было уважения к захоронениям у наших православных предков?
Это как если бы сейчас мы заказали памятник на могилу, а фирма взяла бы старый памятник с чужой могилы, надпись поменяла и нам продала.
Бред? Но либо тогда вера была другая или таки они иначе относились к древним захоронениям. Не как к православным.

Вполне стандартное отношение по тем временам. Например, в стоительстве укреплений поздневизантийского княжества Феодоро использовались могильные плиты окрестных православных же погостов.

P.S. Не знаю есть ли такой устоявшийся термин как "наивная археология", но, повторюсь, нельзя просто, встретив нечто для себя непонятное в археологии тут же создавать теорию о "фейковости всей истории Руси". Нужно хотя бы почитать, что пишут профессиональные исследователи на эту тему, погрузиться в контекст того времени. В этом смысле "жареных" историй поубавится, но зато придет большое удовольствие и радость от понимания культурного и исторического генезиса, грандиозности движения идей и смыслов человеческих, переплетенных с высшим откровением.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно по крайне мере тем, что сразу нивелирует теории Фоменко о какой-то "древней религии". Монголы тут не причем. Просто в послемонгольский период сложился некий новый стиль каменной резьбы. Точно так же как сложилась новая архитектура, храмовая живопись, иконописание и т.д.

Вполне стандартное отношение по тем временам. Например, в стоительстве укреплений поздневизантийского княжества Феодоро использовались могильные плиты окрестных православных же погостов.

P.S. Не знаю есть ли такой устоявшийся термин как "наивная археология", но, повторюсь, нельзя просто, встретив нечто для себя непонятное в археологии тут же создавать теорию о "фейковости всей истории Руси". Нужно хотя бы почитать, что пишут профессиональные исследователи на эту тему, погрузиться в контекст того времени. В этом смысле "жареных" историй поубавится, но зато придет большое удовольствие и радость от понимания культурного и исторического генезиса, грандиозности движения идей и смыслов человеческих, переплетенных с высшим откровением.

Вот с точностью до наоборот происходит. Чем больше погружаешься в эти вопросы, чем больше читаешь, тем больше неудовлетворения. Голод познания не удовлетворяется и рождается куча вопросов, на которые в ученых книгах нет ответов. Некоторые вопросы намерянно не замечаются.
Если до 13 века ритуальный обряд был иным, то что стало причиной его изменений? Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.
Отношение к могилам у этноса всегда особенное. Это связано с представлениями о загробном мире и взаимодействии с Надземным миром.
Это освящено мощными традициями. Даже сейчас уничтожение или повреждение могильных плит и памятников считается кощунством. А в прежние времена суеверий, думаю, было еще суровее.
Почитайте фольклор, хотя бы в сборнике Афанасьева.
И тем не менее, это происходит тотально на всем пространстве Руси.
Это указывает на перемену сущности сознания народа. Что-то происходит с этносом. Для меня очевидно, что в 17 веке что-то произошло. И в 13 веке тоже.
С 17 веком мне достаточно версии Гумилева - этнос российский народился. Отношение к прежним традициям стало иным. Эта перемена сняла табу с могил.
Но... плиты уничтожались целенаправленно. Не так в княжестве Феодора. Кстати, пример не удачный. Именно исходя из этнических перемен. Плиты греческие, еврейские им были чужды. Камень и бвл использован. Если бы народ связывал бы себя с предками, захороненными под этими плитами, он проявил бы уважение.
Можно сделать вывод, что перемена погребальных обрядов всегда связана с переменой этнических стереотипов и даже сушности народов.
Но почему на Руси у ничтожались плиты... здесь надо искать другую причину.
Версия Фоменко с датами отвечает на это вопрос.
Хотя тоже... тогда бы и исчисление дат в православии бы изменилось.
С другой стороны, и не надо все менять. Можно название переменить. От сотворения мира... свяжи с Библией и сотворением мира Богом и тогда исчезает возможный истинный смысл датировки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Если до 13 века ритуальный обряд был иным, то что стало причиной его изменений? Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много.

Что об этом говорят научные публикации, которые Вы изучили?

Сообщение от ninniku

Сотни тысяч, если не миллионы.

Вы серьезно?

Сообщение от ninniku

Не так в княжестве Феодора. Кстати, пример не удачный. Именно исходя из этнических перемен. Плиты греческие, еврейские им были чужды. Камень и бвл использован. Если бы народ связывал бы себя с предками, захороненными под этими плитами, он проявил бы уважение.

Причем здесь "греческие и еврейские" плиты? Вы не думали, что использование плиты, ее встраивание в кладку стены и есть высшая степень уважения?

Сообщение от ninniku

Сейчас исчезли и звезды и кресты.

Сейчас идет довольно сильный возврат к крестам. По крайней мере, на московских кладбищах.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что об этом говорят научные публикации, которые Вы изучили?

Вы серьезно?

Причем здесь "греческие и еврейские" плиты? Вы не думали, что использование плиты, ее встраивание в кладку стены и есть высшая степень уважения?

Сейчас идет довольно сильный возврат к крестам. По-мере, на московских кладбищах.

Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать. Но все обходят вопрос уничтожения дат. Ответ дают только Фоменко и Носовский. Своеобразный ответ, спорный, но очень интересный. И я не стал бы его игнорировать.
Население домонгольской Руси, по подсчетам Гумилева, составляло 8 млн человек. И все они умерли в течение 50-80 лет. И так каждый век. Так что было кого под плитами хоронить.
Утверждение о почитании путем помещения могильных плит в фундамент остроумно, конечно. Но надо проверять. Допустим, через фольклор и традиции. В сказках культивируется страх перед кладбищем. Эти страхи дожили до сего дня. Почитание могил предков тоже.
Если у греков было иначе, то их могильные плиты - стеллы- не сохранились бы. Их бы утилизировали. Но они сохранились.
Современные кресты на могилах сильно отличаются внешне от древних. Для археологов уже явлен период, когда их не было.
Увы, возражения не отвечают на возникшие вопросы: плиты уничтожались целенаправленно. Чем и кого они напугали?
С молодых лет меня смущала дата от сотворения мира. Якобы кто-то высчитал, когда Бог мир создал. И люди тупо верили. Еще ЕПБ в конце 19 века писала, что если какой-либо ученый подвергнет эту дату сомнению, он обречен на обструкцию. Т.е. эта дата носила не утилитарный, а сугубо религиозный характер.
Даже когда накопились объективные данные за то, что мир древнее Библии, это игнорировалось.
Поэтому я все более не исключаю вывода о том, что дата Сотворения мира - это дата реального события, а не религиозного. И именно эту дату надо было скрыть.
Чудинов недавно по тв сказал, что историческую науку ждет революция. Слишком много накопилось противоречий с традиционной версией.
Думаю ТЭГ войдет в Новую историческую науку как меодология описания процессов

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать.

Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?

Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?

Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?

Я такого не нашел. А насчет теории Фоменко ... так у них есть и другие аргументы. Например, исламские надписи на арабском на оружии и доспехах русских князей, Дмитрия Донского хотя бы. Причем кузнец известен - русский.
Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.
Новгородцы строили в камне. Но датировка вызывает сильные сомнения. Это надо видеть. Лично Вам там рядом. Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.
И таких несовпадений того, что видишь, с тем что пишут историки масса.
Тем более с версией Фоменко о Новгороде я полностью согласен. Это Ярославль.
Слишком хороши и многочисленны аргументы, чтобы это игнорировать.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли.

Ржунимагу

Что касается Десятинной церкви, то хорошо известен только план ее, благодаря раскопкам, произведенным в прошлом году; очень мало известно о внешнем виде храма и внутреннем украшении его. (...)
... вспомним, что именно знаем мы о Десятинной церкви.(...)В 1017 г. церковь была сильно повреждена пожаром и по возобновлении ее кн. Ярославом в 1039 г. была вновь освящена.

В 1240 г. «граждане создаша пакы другый град около святое Богородице и пали в битве с Батыем». Храм был разрушен.

В разное время были открываемы части бывшей Десятинной церкви: осколки мраморных колонн, картины, куски мозаичного пола, кафели, остатки мозаики и фресок.(...)
Можно с радостью сознавать, что весь великий Киев еще покоится в земле в нетронутых развалинах. Великолепные открытия искусства готовы также и для наших дней. То, что начато сейчас раскопками Хвойко, надо продолжить государству в самых широких размерах. Останавливаемся на исследовании Киева потому, что в нем почти единственный путь проследить прошлые наслоения культур. Эти вехи освещают и Византийское влияние и Скандинавский век и дают направление суждениям о всех временах бронзы
Н.К.Рерих. Берегите старину ДЕСЯТИННАЯ ЦЕРКОВЬ В КИЕВЕ

[Vicontes]

Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.


Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.

Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.

Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.

Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).

[adonis]

Сообщение от ninniku

Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.

Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.

[adonis]

Сообщение от adonis

Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.

Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими, лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими, лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.

Нет там никаких крестов. 400 лет на Руси хоронили своих мертвых, не используя крест в качестве надгробия. И лишь со второй половины 17 века появляется восьмиконечный могильный крест. Другими словами старообрядцы не использовали символ креста в погребальных обрядах. Почему?

[adonis]

Сообщение от ninniku

Нет там никаких крестов. 400 лет на Руси хоронили своих мертвых, не используя крест в качестве надгробия. И лишь со второй половины 17 века появляется восьмиконечный могильный крест. Другими словами старообрядцы не использовали символ креста в погребальных обрядах. Почему?

Потому что никаких надгробий на Руси в помине не было. Ни плит каменных, ни крестов каменных. И все археологические раскопки всё это показывают. Кто проходил, что делали, всё это лежит в земле слоями. Шведы прошли - остались кресты. Следы остаются всегда. Никаких надгробий нигде никто не раскапывал. Их просто никогда не было. Булыжники на фундамент могли собрать, а обрабатывать камень нет. Смысла не было. Все захоронения были в виде курганов, которые НКР успешно раскапывал и не он один. Параллельно с ним государева рота за несколько лет раскопала более 7000 курганов и ни одной плиты.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Потому что никаких надгробий на Руси в помине не было. Ни плит каменных, ни крестов каменных. И все археологические раскопки всё это показывают. Кто проходил, что делали, всё это лежит в земле слоями. Шведы прошли - остались кресты. Следы остаются всегда. Никаких надгробий нигде никто не раскапывал. Их просто никогда не было. Булыжники на фундамент могли собрать, а обрабатывать камень нет. Смысла не было. Все захоронения были в виде курганов, которые НКР успешно раскапывал и не он один. Параллельно с ним государева рота за несколько лет раскопала более 7000 курганов и ни одной плиты.

А вот это как раз и есть самое интересное и важное. Перемена погребального обряда или внесение в существующий ритуал перемен в символике говорит о сущностных переменах в этносе! До 13 века хоронили в курганах и без плит. Это было связано с верованиями древних славян. А они, верования в том числе, формировали сложный комплекс, который называется культурогенезом, о чем пишет Гумилев. Культура этноса впитывает в себя представление о мире, в широком смысле, и особенности хозяйственного уклада, зависящего от вмещающего ландшафта.
Погребальный обряд - неотъемлемая часть этногенеза и культурогенеза. Хотя это лишь малая часть, но хороший индикатор для этнических процессов.
И нам теперь ясно, что население Руси до 13 века - это один этнос, после 13 века он уже другой. А в 17 веке - третий. Перемены между 13 и 17 веками имели не столь резкий характер, как до 13 века. Но тем не менее они бросаются в глаза. Почему они произошли и какие это были перемены - другой вопрос
Гумилев называет это инкубационным периодом. Т.е. почти 400 лет инкубации. Многовато, обычно 150-200. И вот тут возникает первый вопрос к существующей хронологии. Похоже история Руси-России в период этого перехода искажена.
А может быть и древняя сильно удлинена.
Возникают хронологические провалы.
Но тут я думаю, пора дать другие поясения.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.

Я их видел. И не я один.

[ninniku]

Владимир Чернявский, оформление могильных плит - это не просто новая традиция каменной резьбы. Это смена императивов. Пример - советский период, когда кресты исчезли совсем. Сейчас исчезли и звезды и кресты. Восприятие Надземного мира более с ритуалами не связано. Этнос отверг ритуальную часть этой связи в массе. Памятники не содержат более общих символов. Но иногда эта связь выражается в индивидуальной форме - в виде изображении на плите ангела, например.
Это соответствует новому этническому стереотипу (слово неудобное, неточное, но другое придумать не рискну), когда отношения с Надземным миром отданы на откуп каждому лично. Общей формулы нет.
Это индикатор старения этноса. Или взромления. Кому как угодно.