Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что об этом говорят научные публикации, которые Вы изучили?

Вы серьезно?

Причем здесь "греческие и еврейские" плиты? Вы не думали, что использование плиты, ее встраивание в кладку стены и есть высшая степень уважения?

Сейчас идет довольно сильный возврат к крестам. По-мере, на московских кладбищах.

Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать. Но все обходят вопрос уничтожения дат. Ответ дают только Фоменко и Носовский. Своеобразный ответ, спорный, но очень интересный. И я не стал бы его игнорировать.
Население домонгольской Руси, по подсчетам Гумилева, составляло 8 млн человек. И все они умерли в течение 50-80 лет. И так каждый век. Так что было кого под плитами хоронить.
Утверждение о почитании путем помещения могильных плит в фундамент остроумно, конечно. Но надо проверять. Допустим, через фольклор и традиции. В сказках культивируется страх перед кладбищем. Эти страхи дожили до сего дня. Почитание могил предков тоже.
Если у греков было иначе, то их могильные плиты - стеллы- не сохранились бы. Их бы утилизировали. Но они сохранились.
Современные кресты на могилах сильно отличаются внешне от древних. Для археологов уже явлен период, когда их не было.
Увы, возражения не отвечают на возникшие вопросы: плиты уничтожались целенаправленно. Чем и кого они напугали?
С молодых лет меня смущала дата от сотворения мира. Якобы кто-то высчитал, когда Бог мир создал. И люди тупо верили. Еще ЕПБ в конце 19 века писала, что если какой-либо ученый подвергнет эту дату сомнению, он обречен на обструкцию. Т.е. эта дата носила не утилитарный, а сугубо религиозный характер.
Даже когда накопились объективные данные за то, что мир древнее Библии, это игнорировалось.
Поэтому я все более не исключаю вывода о том, что дата Сотворения мира - это дата реального события, а не религиозного. И именно эту дату надо было скрыть.
Чудинов недавно по тв сказал, что историческую науку ждет революция. Слишком много накопилось противоречий с традиционной версией.
Думаю ТЭГ войдет в Новую историческую науку как меодология описания процессов

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать.

Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?

Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?

Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?

Я такого не нашел. А насчет теории Фоменко ... так у них есть и другие аргументы. Например, исламские надписи на арабском на оружии и доспехах русских князей, Дмитрия Донского хотя бы. Причем кузнец известен - русский.
Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.
Новгородцы строили в камне. Но датировка вызывает сильные сомнения. Это надо видеть. Лично Вам там рядом. Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.
И таких несовпадений того, что видишь, с тем что пишут историки масса.
Тем более с версией Фоменко о Новгороде я полностью согласен. Это Ярославль.
Слишком хороши и многочисленны аргументы, чтобы это игнорировать.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли.

Ржунимагу

Что касается Десятинной церкви, то хорошо известен только план ее, благодаря раскопкам, произведенным в прошлом году; очень мало известно о внешнем виде храма и внутреннем украшении его. (...)
... вспомним, что именно знаем мы о Десятинной церкви.(...)В 1017 г. церковь была сильно повреждена пожаром и по возобновлении ее кн. Ярославом в 1039 г. была вновь освящена.

В 1240 г. «граждане создаша пакы другый град около святое Богородице и пали в битве с Батыем». Храм был разрушен.

В разное время были открываемы части бывшей Десятинной церкви: осколки мраморных колонн, картины, куски мозаичного пола, кафели, остатки мозаики и фресок.(...)
Можно с радостью сознавать, что весь великий Киев еще покоится в земле в нетронутых развалинах. Великолепные открытия искусства готовы также и для наших дней. То, что начато сейчас раскопками Хвойко, надо продолжить государству в самых широких размерах. Останавливаемся на исследовании Киева потому, что в нем почти единственный путь проследить прошлые наслоения культур. Эти вехи освещают и Византийское влияние и Скандинавский век и дают направление суждениям о всех временах бронзы
Н.К.Рерих. Берегите старину ДЕСЯТИННАЯ ЦЕРКОВЬ В КИЕВЕ

[Vicontes]

Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.


Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.

Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.

Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.


Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.

Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.

Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm

Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.

[Vicontes]

Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.

С такими аргументами конечно сложно спорить. Приехал посчупал - решил новодел
Бывал в этом Соборе не раз, рядом там еще и Ростов Великий - место вообще великое и загадочное... Тьма вопросов действительно так и осталась.

Вы почему то не хотите посмотреть труды исследователей на эту тему(говорю о конкретном Соборе), а сразу идете в лоб путем банальной логики, она бывает обманчива, особенно если не владеть всей полнотой информации.

Вокруг моего дома в Москве большое количество кривых и косых сооружений все убеждены, что конец ХХ века, неужели стародел?!

[ninniku]

С такими аргументами конечно сложно спорить. Приехал посчупал - решил новодел
Бывал в этом Соборе не раз, рядом там еще и Ростов Великий - место вообще великое и загадочное... Тьма вопросов действительно так и осталась.

Вы почему то не хотите посмотреть труды исследователей на эту тему(говорю о конкретном Соборе), а сразу идете в лоб путем банальной логики, она бывает обманчива, особенно если не владеть всей полнотой информации.

Вокруг моего дома в Москве большое количество кривых и косых сооружений все убеждены, что конец ХХ века, неужели стародел?!

Слабый аргумент. В Переславле очень много старых храмов. Но все позже. И все хуже самого древнего. Возможно он действительно древний. Но это значит, что все градостроительные навыки и знания к 17 веку были утрачены. Почему?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.

Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).

Вот с гордостью вы докладываете то, что всем известно и у вас нет оснований сомневаться. А у кого они есть? Наверное, у тех кто теорией заговоров "заболел"?
Ну, или у тех, кто начал задавать вопросы, а ответу лишь их умножают.
Легендарную Десятинную церковь якобы обнаружил не менее легендарный Петр Могила в 17 веке, когда начала рождаться мифология Киевской Руси. Не просто обнаружил, а воссоздал. И потом ее по странным стечениям обстоятельств еще не раз находили и даже дважды воссоздавали. Последний раз фундамет нашли еще разок аж 2006 году. Все в разных местах.
Карту какого фундамента описали в 19 веке?
Почему об этом молчат? Из Википедии можно лишь строчку выудить про церковь Петра Могилы, якобы стоявшей на том самом месте.

.*2 августа*1828*года*освятили начало строительства новой церкви, которое доверили другому*петербургскому*архитектору*Василию Стасову. Храм был построен в русско-византийском стиле и не повторял первоначальной архитектуры древней Десятинной церкви. В ходе строительства была полностью разобрана церковь митрополита Петра Могилы XVII*в., а также около половины сохранившихся к тому моменту фундаментов храма X века.*

Это очень мутная история и лучше сторонникам традиционной версии ее не упоминать.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).

Интересно, а что любители древней истории скажут про "безмонетный период Древней Руси"?
А про активное использование на Руси до 17 века арабской письменности, включая молитвы Аллаху?

[ninniku]

Получается, что я взял на себя неблагодарную задачу ставить перед вами вопросы, на которые у меня, да и у историков, нет ответа.
Когда впервые начинаешь их осознавать, то рождается возмущение - почему об этом молчали! Потом понимаешь.... и уже нет веры ни одной строке официальной истории.