Государство и Родина

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Ну что Вы. Манипулирование это как раз, когда "Родиной" и "Отечеством" пытаются покрыть любой контекст.

И так бывает. Украина с ее национализмом - тому пример.
Но речь была о другом - когда человек начинает вместо Родины и Отечества вокруг видеть "государство, которое оказывает услуги" согласно некому "общественному договору", то можно быть уверенным, что он в любой момент готов сменить и Родину и Отечество на то государство, которое лучшим образом ему окажет услуги.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но речь была о другом - когда человек начинает вместо Родины и Отечества вокруг видеть "государство, которое оказывает услуги" согласно некому "общественному договору", то можно быть уверенным, что он в любой момент готов сменить и Родину и Отечество на то государство, которое лучшим образом ему окажет услуги.

Снова бессмыслица. При всем уважении. С понятиями. Правительство это государство? Государство это Родина? Родина это общественный договор? Мы обсуждали случай общества, обманываемого правительством. Вы его же? Или что-то из случаев патриотизма и предательства?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Снова бессмыслица. При всем уважении. С понятиями. Правительство это государство? Государство это Родина? Родина это общественный договор? Мы обсуждали случай общества, обманываемого правительством. Вы его же? Или что-то из случаев патриотизма и предательства?

Когда Вы говорите о теории "общественного договора", то где в этой теории место Родине и Отечеству? И соответственно - Ваш долг перед ними?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда Вы говорите о теории "общественного договора", то где в этой теории место Родине и Отечеству? И соответственно - Ваш долг перед ними?

Не знаю, как Вам еще объяснить то, что другим несложно и понятно.

ДОГОВОР ОБЩЕСТВЕННЫЙ – понятие социальной и политической философии, связанное с теорией установления и сущности государства как результата соглашения между людьми.
http://iph.ras.ru/elib/0999.html
Отечество не совпадает с государством, хотя государство представляет собой важный элемент понятия «отечество». Человек может любить свою родину, но отвергать существующие в ней политический режим или форму политической системы, что является источником глубоких личных драм. ... Главное в содержании понятия «отечество» – родной народ (соотечественники) в его неповторимом этническом своеобразии, родной язык, отечественная культура, литература, история.
http://www.insai.ru/slovar/otechestvo-rodina

Можно сказать и короче. Родина, Отечество - это историческая и культурная непрерывность нации. Государство - это форма внутренней организации нации. Одно - область определения функции, другое - принимаемые функцией конкретные значения. Когда конкретное значение отклоняется от области, для которой соблюдается условие непрерывности, такая форма организации разрушается в результате коренного преобразования (революции). Далее Вы можете сами определяться, что для Вас важнее - цепляться за удобную форму организации, называя её Родиной, или нести ответственность за будущее нации, понимая что её жизнь (прошлая, настоящая, будущая) и представляет Отечество. Про "условие непрерывности" рассказывать? Или и так понятно, что это условие гражданского соглашения о сущности формы организации?

[Iris]

Сообщение от mika_il

Не знаю, как Вам еще объяснить то, что другим несложно и понятно.

Вы очень сильно преувеличиваете Многим на форуме непонятно, как можно совместить понятия Родина и договор. Или понятия Мать и договор. Даже общественный

[mika_il]

Сообщение от Iris

Вы очень сильно преувеличиваете Многим на форуме непонятно, как можно совместить понятия Родина и договор. Или понятия Мать и договор. Даже общественный

Не всё нужно стремиться совмещать. Иногда нужно ещё уметь и различать. Хотя бы чтобы просто понять, о чем говорит собеседник.

[Дамин]

Любят на Западе всякие договоры подписывать. Желают подстраховаться по поводу и без повода. Был в моей жизни момент когда возник вопрос составлять ли брачный договор. Но вопрос этот возник и тут же отпал сам собой. Обмануть-то можно, а куда потом денешься от своей совести? Так и будешь таскать груз свой до смерти, а может быть и после....
Не верят на Западе слову честному, а верят бумажке. Я не против бумажных договоров. Они безусловно нужны и важны, но не всегда и не везде. Особенно там где речь идет о вечных ценностях.

[Iris]

Сообщение от mika_il

Не всё нужно стремиться совмещать. Иногда нужно ещё уметь и различать.

Вот для многих это и есть несовместимые понятия - Мать и договор, Родина и договор.

[крайний]

Сообщение от Iris

Многим на форуме непонятно, как можно совместить понятия Родина и договор.

Скажите это в суде, сотруднику ГАИ или администратору родного форума как цербера неких условных правил. Ёмаё...

А я вот не знаю что такое Родина. Не имею ни малейшего представления.

:02.09.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Вспоминается, как еще в России, когда мы спросили поэта Блока – почему он больше не посещает религиозно-философские собрания? Он ответил: «Потому что там говорят о Несказуемом».

[Восток]

Сообщение от крайний

А я вот не знаю что такое Родина. Не имею ни малейшего представления.

Бывает. Сначала блуждает человек во мнениях, затем страдает от них и в отместку выбирает самое никакойское из них. Называет это мудростью, равновесием, даже правдой - хотя на деле всего лишь прилизанное никак.

[Чантор]

Сообщение от mika_il

Про "условие непрерывности" рассказывать? Или и так понятно, что это условие гражданского соглашения о сущности формы организации?

лучше расскажите: Президент РФ - кто? - Государь? временный управленец? Отец нации?..
в этом вопросе двоякость понимания скользка, - ибо послушание правителю далеко от требований к нему же.

[irene]

Сообщение от mika_il

ДОГОВОР ОБЩЕСТВЕННЫЙ – понятие социальной и политической философии, связанное с теорией установления и сущности государства как результата соглашения между людьми.

А Вы с кем договаривались (соглашались) по поводу своего государства? Особенно нынешней его формы?

Всё это... На самом деле договаривались между собой только высшие группы или классы в обществе (в какой очерёдности будут приходить к власти и грести в свой карман). Как, напр., первые "демократии" в Греции. Всё это карикатура на власть народа.

Вчера у нас победили левые радикалы. Посмотрим, что изменится. Ведь очень мало зависит от тех, кто у власти, но от тех, кто за ними. В лучшем случае пытаются что-то сделать, но натыкаются на прописанные правила, а ещё больше на неописанные силы.

Чтобы руководить, надо Знать. А что знают? Высшие Законы? А мы с ними "договариваемся" в какой-то общественный договор (если договариваемся).

Не завидую Порошенко. Какой конец будет у него? Зачем лез во власть? Если раньше Высший Суд предъявил бы ему одни обвинения, то сейчас...

А майдановских скакунов вообще не понимаю. Свергали одного, чтобы поставить другого из его же команды. А кого слушали толпы? Я как вспомню Г. Балашова, так дурно становится: неужели можно такого пройдоху слушать? А казак Гаврилюк? А все прочие? Невольно подумаешь: разве можно таким передавать право на выбор? Однако передали.

(Ну это уже отход от первоначального.)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Не знаю, как Вам еще объяснить то, что другим несложно и понятно.

ДОГОВОР ОБЩЕСТВЕННЫЙ – понятие социальной и политической философии, связанное с теорией установления и сущности государства как результата соглашения между людьми.

В том-то и дело, что государство - это не "результат соглашения между людьми" (как поет Запад со времен Руссо). Государство - это результат генезиса сложных исторических, природных и духовных факторов. Не будет Российского государства - не будет и России.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

В том-то и дело, что государство - это не "результат соглашения между людьми" (как поет Запад со времен Руссо). Государство - это результат генезиса сложных исторических, природных и духовных факторов.

Это не совсем то, что представляют собой многие современные государства. Если "результат генезиса...", то духовное не должно находиться в стороне. А где это сейчас реализовано? Более реально, как раз, "результат соглашения...". Все остальное - на совести граждан. А это еще далеко не то, что Вы написали, так как граждане далеко не всегда поступают по совести. Это не осуждение. Просто так оно есть на данный момент в большинстве государств.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Это не совсем то, что представляют собой многие современные государства. Если "результат генезиса...", то духовное не должно находиться в стороне. А где это сейчас реализовано? Более реально, как раз, "результат соглашения...". Все остальное - на совести граждан. А это еще далеко не то, что Вы написали, так как граждане далеко не всегда поступают по совести. Это не осуждение. Просто так оно есть на данный момент в большинстве государств.

Вы правы, многие государства уже потеряли суть понятия Родины и Отечества. Машина глобализации уже ни один десяток лет активно перемалывает государства и их народы, превращая в однородную массу потребителей товаров и услуг. Для таких людей, лишенных родной культуры, родина там, где сытнее, где лучше оказываются услуги. Такие люди мыслят не "что я могу дать моей Родине?", а "что государство обязано мне обеспечить?".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В том-то и дело, что государство - это не "результат соглашения между людьми" (как поет Запад со времен Руссо). Государство - это результат генезиса сложных исторических, природных и духовных факторов. Не будет Российского государства - не будет и России.

Вам сказали, что Вы путаете понятия "государство" и "Отечество". Вы эту часть обрезали и продолжаете путаницу. Смысл в таком случае что либо обсуждать? Никакого. Останемся каждый при своем.

[Арьяна]

Чтобы лучше понять то, как тьма разбивала понятие Родины и Отчизны, надо посмотреть еще и на некоторые нюансы дореволюционной России в плане культуры организации народного просвещения: " Округа Министерства народного просвещения:
Петроградский (до 1914 года Санкт-Петербургский: Петроградская, Новгородская, Псковская, Олонецкая, Вологодская и Архангельская губернии);
Московский (Московская, Ярославская, Костромская, Владимирская, Калужская, Нижегородская, Орловская, Рязанская, Смоленская, Тверская и Тульская губернии);
Казанский (Вятская, Казанская, Самарская, Саратовская, Симбирская и Астраханская губернии);
Оренбургский (Пермская, Уфимская и Оренбургская губернии, Уральская и Тургайская области);
Харьковский (Воронежская, Курская, Пензенская, Тамбовская, Харьковская губернии и область Войска Донского);
Одесский (Бессарабская, Екатеринославская, Таврическая и Херсонская губернии);
Киевский (Полтавская, Черниговская, Киевская, Волынская и Подольская губернии);
Виленский (Виленская, Витебская, Гродненская, Ковенская, Минская, Могилёвская и Холмская губернии);
Варшавский (Варшавская, Калишская, Келецкая, Ломжинская, Люблинская, Петроковская, Плоцкая, Радомская и Сувалкская губернии);
Рижский (Курляндская, Лифляндская и Эстляндская губернии);
Кавказский (Бакинская, Елисаветпольская, Кутаисская, Тифлисская, Черноморская, Эриванская и Ставропольская губернии, Батумская, Дагестанская, Карсская, Кубанская, Терская и Закаспийская области, Закатальский и Сухумский округа);
Западно-Сибирский (Тобольская и Томская губернии, Акмолинская, Семипалатинская);
Туркестанский (Самаркандская,Семиреченская, Сыр-Дарьинская и Ферганская области);
Восточно-Сибирский (Иркутская, Енисейская губернии и Якутская область);
Приамурский (Амурская, Забайкальская, Камчатская, Приморская и Сахалинская области). " (Википедия). Как видим из этого списка, культура организации просвещения в России стремилась объединить органически родственные города, например, Харьков и Донецк с Тамбовом и Курском, Томск с Семипалатинском, Самарканд с Алма-Атой (Семиреченская). Неправильное понимание отношений разных народов привело к современным искуственным и неестественным территориальным образованиям,- чисто русские города оказались за границей современной России. Лично у меня родина та же, что и у русской подвижницы Блаватской.