Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.
Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией с той стороны).
Уменьшение массы тела - да, это уже ближе к физике. "Какие вы можете назвать статьи по этой теме? - спросит вас академик. - Кто проводил такие исследования и где опубликованы соответствующие результаты? Учли ли эти исследователи те потери влаги и т.д., которые испытывает тело в момент смерти?"
Цитата:
Сообщение от Amarilis
Например феномен полтергейста.
Амарилис, даю вам честное слово, как человек немного общавшийся с академическими учеными - если вы им скажете, что феномен полтергейста принадлежит "их неприкосновенной стране по имени физика" - "оны вас зарэжут". Нужно очень понимать их психологию и входить в "их страну" только с предметами их же производства.
> Может ли так статься, что подобные изменения возможны только при смене спмой научной парадигмы, > нежели путем открытия "духовных полей" или создания аппаратов связи с тонким миром? Владимир, но разве одно другому противоречит? Разве научная парадигма не может измениться с появлением новых открытий?И наоборот - разве смена научной парадигмы не влечет за собой новых открытий?
Смотрите. Пришел Эйнштейн и сказал - во время затмения солнца луч звезды отклонится около солнца в два раза сильнее, чем предсказывает ваша дряхлая теория. Астрономы сходили и посмотрели - действительно Эйнштейн был прав. Старая теория ошибалась, а новая теория Эйнштейна давала точное предсказание. И пришлось полностью перевернуть науку. Теория Ньютона, казавшаяся незыблемой, рухнула.
Пришел Белл и сказал - Эврика! Я укажу вам эксперимент, который наконец решит кто прав, старая наука с ее привычным предсказуемым взглядом на материю или новая квантовая механика с ее сумасшедшим пониманием нелокальности и суперцпозиционных состояний. Аспект пошел в лабораторию и провел эксперимепнт Белла - и, о чудо! все наши старые представления о материи оказались глубокой ошибкой. Материя оказалась чудеснеее самых чудесных фантазий.
Разве эти примеры недостаточны, чтобы понять как настоящие открытия влекут за собой смену научной парадигмы?
То, что доказал Аспект и последовавшие за них эксперименты других исследователей (скажем А.Цайлингера), - это ведь настоящая революция в понимании материи. То, что она проходит тихо и неслышно для наших современников (минуя к сожалению школьные учебники), никак не уменьшает ее значения и так приближает науку к известным словам ЖЭ:
"Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества — от презирания материи".
Амарилис, даю вам честное слово, как человек немного общавшийся с академическими учеными - если вы им скажете, что феномен полтергейста принадлежит "их неприкосновенной стране по имени физика" - "оны вас зарэжут". Нужно очень понимать их психологию и входить в "их страну" только с предметами их же производства.
А ну да, конечно! Вспомнилось
Цитата:
Мы не сомневаемся, что представители вашей науки открыты убеждениям, тем не менее, факты сначала должны быть доказаны им, должны сделаться их собственностью, должны отвечать, подчиняться их способам исследования, только тогда они сочтут их допустимыми в качестве фактов. (ПМ)
При установлении границ полтергейстной среды предполагается, что в этой среде меняются самые общие свойства пространства и времени: протяженность, непрерывность, направленностьь и размерность. Разве такие физические явления не принадлежат к "их неприкосновенной стране по имени физика"? ) Такие полтергейстные проявления, связанные с воздействием полтергейстной среды на объекты неживой и живой природы, попавшие в зону действия полтергейста разве не принадлежат к "их неприкосновенной стране по имени физика"? )
- появление различных жидкостей (воды); - неидентифицированные шумовые эффекты; - химические воздействия на предметы (возгорания, взрывы); - материализация и дематериализация предметов; - перемещения предметов и вещей; - повреждения предметов и вещей; - возникновение электрических эффектов; - механические воздействия (удары, толчки и т.п.); - термические воздействия (возгорания биологического организма, ожоги); и тд.
Последний раз редактировалось Amarilis, 12.07.2013 в 23:06.
Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.
Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией с той стороны)...
А вот тут мы уже вступаем в поле не науки, а скорее предубеждений людей от науки. Более того - не могущих переступить область своего предмета (в данном случае - физики). Ведь, действительно многие феномены и зафиксированы, и описаны, но не могут быть объяснены современной физикой, а следовательно... для физиков не существуют. К месту тут будет вспомнить нашего выдающегося ученого и соотечественника Д.И.Менделеева, который возглавлял не без известную комиссию по изучению спиритизма и пришел к весьма примечательным выводам (строго в рамках научной парадигмы):
Цитата:
«Такое допущение [о некой "новой силе", кроющейся за феноменом спиритизма] может быть принято в науке тогда, когда спиритами строго будет доказана для каждого спиритического явления невозможность его объяснения известными до сих пор силами и средствами; пока этого не сделано, в спиритизме нет существенного содержания для научного исследования, наука с полным правом станет не обращать никакого внимания на спиритизм»
В то же время не менее именитый русский ученый А.М.Бутлеров считал изучение спиритизма и медиумизма вполне научным занятием. То же касается, к примеру, исследований советских ученых (Пушкина и Дуброва в 1989 году) и их оппонентов.
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 12.07.2013 в 23:18.
Амарилис, Владимир, конечно, все что вы говорите, трудно отрицать. Да, при полтергейсте, действительно происходят физические явления. Их можно изучать (если полтергейст соблаговолит).
Да, предубеждения людей в науке столь же сильны, как и за ее пределами - факт неоспоримый. И цитата из "Писем Махатм" не в бровь, а в глаз.
Владимир, Менделеев хорошо выразил типичное отношение науки к таким явлениям. За его словами скрывается хорошо известная мысль - "Мы (ученые) вам ничего не навязываем, наоборот это вы нам хотите что-то доказать. Так что будьте любезны, пройдите через прокрустово ложе наших строгих научных критериев, только тогда ваши гипотезы будут для нас чего-то стоить".
Но давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Да, науку мы заклеймили. Она плохая, дряхлая, никуда не годная, ее парадигма прогнила - будем считать это решенным вопросом. Кто от этого выиграет? Станем ли мы от этого победителями в смысле достижения нашей цели (сдвинуть людское сознание). Боюсь что нет.
Бывают такие положения в истории, когда приходится играть при очень трудных правилах. В 1941 под Москвой уже не было возможности защитить столицу, но и пути к отступлению тоже не было. Поэтому защитили. Да, наука плохая, но приходится считаться с ее условиями, если мы хотим не просто ее заклеймить, а хотим с ее помощью что-то изменить в людском сознании. Другой науки у нас нет и нужно уметь одолеть ее, зная все ее поросшие мхом лабиринты. Нужно суметь даже при нынешнем ее положении найти для нее такие доводы, при которых она уже не сможет отворачиваться как раньше. Ведь смогли же это сделать Эйнштей и Белл. А у них "было куда отступать". Наша нужда сильнее, ибо мы понимаем, что без этого сдвига планете не быть.
Полтергейст существует уже веками, но наука от этого не изменилась. Приходиться признать, что его существование не может свернуть старые академические мозги. И не так уж сложно понять причину - наука давно не считается с невоспроизводимыми феноменами. Приходится и это учесть.
Возможно ли что-либо воспроизводимое в мире духовных субстанций? Понятно, что здесь все гораздо сложнее. Однако Кильнеру удалось найти способ действительно воспроизводимого наблюдения аура. Он ее видел всегда - будь перед ним мужчина, женщина, ребенок, калека или паралитик. И каждый, кто освоит его метод, получит в руки такую воспроизводимость.
Почему же и этот метод оставил науку равнодушной? Опять причину угадать не сложно. Детектор - человек. Это и есть главное "фе" со стороны науки. Прибор пока заменить человека не может. И даже дополнить не может (а это был бы следующий шаг!) Вот тут-то и пригодилось бы понимание физической природы духовной субстанции, о которой мы начали разговор. Если понять природу этой материи, будет легче искать тропинки к взаимодействию с ней со стороны нашего физического мира.
=============== Амарилис. Вы искали книги. Специально для вас выложил оба издания Кильнера "Атмосфера человека" (1911 и 1920 года). Скачивайте их отсюда:
Менделеев хорошо выразил типичное отношение науки к таким явлениям. За его словами скрывается хорошо известная мысль - "Мы (ученые) вам ничего не навязываем, наоборот это вы нам хотите что-то доказать. Так что будьте любезны, пройдите через прокрустово ложе наших строгих научных критериев, только тогда ваши гипотезы будут для нас чего-то стоить".
Против такого подхода не имеем ничего против, однако, выдающийся ученый не учел тот факт, для того чтобы получить положительные результаты при проведении опытов в "мире духовных субстанций", необходимо учитывать дополнительные условия и критерии. ))
Цитата:
Сообщение от diant
Возможно ли что-либо воспроизводимое в мире духовных субстанций? Понятно, что здесь все гораздо сложнее. Однако Кильнеру удалось найти способ действительно воспроизводимого наблюдения аура. Он ее видел всегда - будь перед ним мужчина, женщина, ребенок, калека или паралитик. И каждый, кто освоит его метод, получит в руки такую воспроизводимость.
Почему бы и нет? В лабораториях разных стран исследователи неоднократно воспроизводили эксперименты по телепатии, телекинезу и тд. Как Вы думаете, почему один и тот же эксперимент в "мире духовных субстанций" у одного исследователя неоднократно воспроизводится, у других же изначально отрицательный результат?
Цитата:
Сообщение от diant
Почему же и этот метод оставил науку равнодушной?
Можем предположить, официально этот метод оставил академическую науку равнодушной, но что мы знаем о неофициальных исследованиях в этой области и их результатах? Исследования под грифом "секретно" еще никто не отменял...)
Последний раз редактировалось Amarilis, 14.07.2013 в 02:18.
Как Вы думаете, почему один и тот же эксперимент в "мире духовных субстанций" у одного исследователя неоднократно воспроизводится, у других же изначально отрицательный результат?
Вопрос, широко освещенный на страницах книг Учения, - тонкие явления зависят от тонких условий, которые у внешне одинаковых людей могут сильно различаться (разные духовные накопления). Успех в тонких экспериментах прежде всего зависит от ауры экспериментатора, а она для науки не очевидна. Отсюда ее удивление - "мы повторили, но у нас не получилось!" Почти не сомневаюсь, что вы бы ответили на этот вопрос так же.
Цитата:
Сообщение от Amarilis
Исследования под грифом "секретно" еще никто не отменял...)
Согласен. Но беда в том, что секретные исследования остаются недоступными людям и потому не могут влиять на их сознание (в нужном нам ключе естественно, ибо я не имею в виду скрытое воздействие на психику других людей). ЖЭ призывает не к секретному изучению ТМ, но ради исправления сознания человечества.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Боюсь, что мы находимся в ситуации, когда прибор в принципе не сможет заменить человека. Область изучения тонких энергий требует включения самого исследователя в эксперимент, а это уже в корне современный подход и в первую очередь выдвигает новые требования к ученым.
Да! Согласен обоими руками. И к счастью возможно сотрудничество человека и прибора. При этом человек будет "богом машины", а прибор - детектором. Такой результат для науки уже намного весомее, чем просто глаза ясновидящих. Самый очевидный опыт в этом ключе многократно указан в книгах ЖЭ, письмах ЕИ, ГрАИ. Это опыт с фотографированием ауры человека, где фотопластинка выступает "научным" детектором, а аура фотографа приводит детектор в состояние "видеть ТМ". Об этом опыте мечтал даже Кильнер, понимая его как следующий шаг в своих исследованиях.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Эйнштейн и Белл находились в более простой ситуации - они все же играли по правилам позитивистского подхода в науке. В случае же с тонкими энергиями должна измениться сами философия науки и сам ученый.
Здесь, Владимир, я не вполне соглашусь с вами. Существует точка зрения (и вы похоже ее разделяете), что в рамках чистого позитивизма ТМ остается для наукинедосягаем. Но многие опыты, указанные в ЖЭ (с животными, с растениями, с цветным освещением, с тем же фотографированием аур и т.д.) - это чисто эмпирические опыты. Однако их результаты заставляют расширить горизонты науки. А это уже шаг в нужном направлении.
Да, конечно, выход за рамки позитивизма будет действительно революционным для науки, но революцию надо готовить. Если даже Учитель дает в качестве первых шагов эксперименты, "съедобные для старой науки", значит этот шаг необходим. Как еще подготовить почву к смене самого подхода к познанию? Одними уговорами научные мозги не сдвинешь.
По поводу Белла и квантовой механики (КМ). С моей точки зрения в ней кроется начало широкой дороги к действительно революционной смене научной парадигмы. Только пока это малозаметно и трудно понимаемо. Однако и главная дискуссия в этой области (она же ворота, который однажды распахнут эту дорогу) пока остается глубоко в тени - лишь на страница самых специализированных журналов и в головах редких представителей науки, которых не удовлетворяет чисто механическое применение формул КМ. Эта дискуссия ведется, как вы наверное и сами знаете, вокруг вопроса редукции состояний. И так получается, что жизнь заставляет все пристальнее обращать внимание на этот вопрос. Ведь именно эта редукция стоит препятствием на пути создания квантовых компьтеров, ставших вожделенной мечтой уже не только ученых.
Эйнштейн и Белл находились в более простой ситуации - они все же играли по правилам позитивистского подхода в науке. В случае же с тонкими энергиями должна измениться сами философия науки и сам ученый.
Здесь, Владимир, я не вполне соглашусь с вами. Существует точка зрения (и вы похоже ее разделяете), что в рамках чистого позитивизма ТМ остается для науки недосягаем. Но многие опыты, указанные в ЖЭ (с животными, с растениями, с цветным освещением, с тем же фотографированием аур и т.д.) - это чисто эмпирические опыты. Однако их результаты заставляют расширить горизонты науки. А это уже шаг в нужном направлении...
При этом заметьте, что во всех этих опытах в центре находится "особый" человек. А значит, подобные опыты в большей степени неповторяемы большей массой научного сообщества - и все, что из этого вытекает. Фактически, мы приходим к той же предельной ситуации с фиксацией экстрасенсорных способностей. Фиксируется, но не имеет развития, ибо неповторяемо, а следовательно - не представляет интереса для науки.
При этом заметьте, что во всех этих опытах в центре находится "особый" человек. А значит, подобные опыты в большей степени неповторяемы большей массой научного сообщества - и все, что из этого вытекает. Фактически, мы приходим к той же предельной ситуации с фиксацией экстрасенсорных способностей. Фиксируется, но не имеет развития, ибо неповторяемо, а следовательно - не представляет интереса для науки.
Следовательно, для объективности результата надо менять методы проведения эксперимента. Но опять же, когда "экстрасенсорный эксперимент" будет положителен, его сочтут не корректно поставленным, с методическими нарушениями, а экспериментатора обвинят в мошенничестве. )
Последний раз редактировалось Amarilis, 28.07.2013 в 15:05.
При этом заметьте, что во всех этих опытах в центре находится "особый" человек.
Владимир, я имел в виду опыты, в которых особого человека нет.
Скажем этот опыт из книги "Озарение": "Нужно взять четыре организма: растение, рыбу, птицу и животное. Скажем, лилия, карп, голубь и собака. Запасти по семи экземпляров и для каждого деления устроить помещение, лишенное дневного света и напитанное цветным лучом электричества. Стекла надо взять наиболее близкие цветам радуги. На ночь можно лишь понижать степень света. Так можно наблюдать около четырех месяцев. После чего даже слепой поймет разницу следствий".
Или опыт с растениями, описанный в книге АЙ, 387.
Но, конечно, в целом я совершенно согласен с вами, что опыты с ПЭ трудно воспроизводимы и требуют соблюдения пока непонятных для западной науки условий. Эта мысль ярко выражена здесь: АЙ, 276. "Путь обычных опытов непригоден (для тончайших энергий)".
...Но давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Да, науку мы заклеймили. Она плохая, дряхлая, никуда не годная, ее парадигма прогнила - будем считать это решенным вопросом. Кто от этого выиграет?
...Нужно суметь даже при нынешнем ее положении найти для нее такие доводы, при которых она уже не сможет отворачиваться как раньше. Ведь смогли же это сделать Эйнштей и Белл. А у них "было куда отступать". Наша нужда сильнее, ибо мы понимаем, что без этого сдвига планете не быть.
Полтергейст существует уже веками, но наука от этого не изменилась. Приходиться признать, что его существование не может свернуть старые академические мозги. И не так уж сложно понять причину - наука давно не считается с невоспроизводимыми феноменами. Приходится и это учесть.
...Почему же и этот метод оставил науку равнодушной? Опять причину угадать не сложно. Детектор - человек. Это и есть главное "фе" со стороны науки. Прибор пока заменить человека не может.
Боюсь, что мы находимся в ситуации, когда прибор в принципе не сможет заменить человека. Область изучения тонких энергий требует включения самого исследователя в эксперимент, а это уже в корне современный подход и в первую очередь выдвигает новые требования к ученым. Эйнштейн и Белл находились в более простой ситуации - они все же играли по правилам позитивистского подхода в науке. В случае же с тонкими энергиями должна измениться сами философия науки и сам ученый. P.S. История с Менделеевым не так проста как кажется. Да, Менделеев повел себя как фанатичный скептик от науки, но в то же время его авторитет и напор сбил волну увлечений спиритизмом в обществе.И это еще одна сторона исследований в области тонкоматериальных феноменов.
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 14.07.2013 в 07:42.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Обсуждение книги Кильнера «The Human Atmosphere" 
Комбинированный вид
Фотографирование_ауры