Обсуждение книги Кильнера «The Human Atmosphere"

[Amarilis]

Сообщение от diant

В моем понимании (не обязательно верном) - источником ауры являемся мы.
Чтобы это не выглядело тавтологией, под словом "мы" я понимаю не то физическое тело, которое запад отождествляет с человеком, но именно сложную структуру тонких принципов человека.

Для представителей академической науки, а так же для школьников и студентов такое объяснение этого вопроса, а так же источники на которые Вы ссылаетесь будут неудовлетворительными.

[diant]

Amarilis, согласен с вами. Я просто не вполне понял ваш вопрос. Если вы имеете в виду ответ для академической науки, он конечно должен быть другим (если мы хотим буть понятыми). К сожалению, у меня пока нет такого ответа, и чем быстрее он будет найден, тем лучше для этой планеты.

[Amarilis]

Сообщение от diant

К сожалению, у меня пока нет такого ответа, и чем быстрее он будет найден, тем лучше для этой планеты.

Необходимы аргументы и факты предполагающие, еще лучше подтверждающие наличие у человека духовной субстанции, от этого можно будет отталкиваться при объяснении различных полей и психических феноменов.

[Swark]

Сообщение от Amarilis

Необходимы аргументы и факты предполагающие, еще лучше подтверждающие наличие у человека духовной субстанции, от этого можно будет отталкиваться при объяснении различных полей и психических феноменов.

Эта духовная субстанция в 19 веке называлась эфиром. И сейчас есть силы, которые пытаются вернуть эфир в науку http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/...num=1345582667

[diant]

Amarilis, конечно "подтверждающие факты" очень нужны. Сразу вспоминаются известные слова из книги "Община" - "Скажите, чтоб яро выражали желания связать нить физически зримого с физически весомым, но обычно невоспринимаемым глазом".

У вас есть мысли о том, как эти факты получить? И какова природа этой духовной субстанции у человека?

[Amarilis]

Сообщение от Swark

Эта духовная субстанция в 19 веке называлась эфиром.

Каким образом признание эфира предполагает или подтверждает наличие у человека духовной составляющей?

Сообщение от diant

У вас есть мысли о том, как эти факты получить? И какова природа этой духовной субстанции у человека?

Такие факты присутствуют во многих направлениях науки: физика, биофизика, биология, медицина, история и тд. Если собрать, обобщить и проанализировать эту информацию получается интересная картина.

Сообщение от diant

И какова природа этой духовной субстанции у человека?

В каком смысле?

[Swark]

Сообщение от Amarilis

Каким образом признание эфира предполагает или подтверждает наличие у человека духовной составляющей?

Никаким. Одно признание ещё ничего не дает. А вот когда научатся фиксировать эфир 1 или Материю Люциду приборами или эктрасенсорную фиксацию признают, то обнаружат, что можно также фиксировать и духовную составляющую человека, состоящую из такой же материи.

[diant]

Сообщение от Amarilis

В каком смысле?

Вопрос примерно в вашем ключе - представьте, что вас вопрошает представитель академической науки о природе духовной субстанции человека.

Что-нибудь в этом духе: "Мы, ученые, знаем много видов материи, они имеют известную нам природу (частицы, эл-магн волны, эл и магн поля и т.д.). Мы хорошо умеем с ними работать и их детектировать. Вы говорите о некой духовной субстанции человека. Какова природа этой вашей духовной субстанции? Соответствует ли она чему-нибудь из известных науке видов материи?"

Интересно, что бы вы ответили в такой ситуации?

[Amarilis]

Сообщение от diant

Какова природа этой вашей духовной субстанции? Соответствует ли она чему-нибудь из известных науке видов материи?" Интересно, что бы вы ответили в такой ситуации?

Соответствует аналогии: лед - вода - пар.

[diant]

Сообщение от Amarilis

Соответствует аналогии: лед - вода - пар.

"Ого! - воскликнет наш воображаемый вопрошатель. - Ваша аналогия чудесна. А знаете ли вы, что наука умеет регистрировать не только все эти три состояния (лед-вода-пар), но и намного более утонченные. Мы можем уловить отдельные молекулы и атомы, которые уже неуловимы никакими органами чувств. Мы можем видеть даже отдельные фотоны, тогда как человеческий глаз сочтет такой слабый свет за кромешную тьму. А вы говорите лед-вода-пар. Вы сами наделили свою ауру невообразимыми свойствами, а сравниваете ее с каким-то грубым паром. Вы утверждаете, что для духовной субстанции физическая материя - не преграда, тогда как мы легко собираем самый тончайший пар в металлический сосуд. Назовите нам, что из вашей аналогии - лед, вода или может быть пар - может беспрепятственно покинуть сосуд из стали?"

[Amarilis]

Сообщение от diant

Вы утверждаете, что для духовной субстанции физическая материя - не преграда, тогда как мы легко собираем самый тончайший пар в металлический сосуд. Назовите нам, что из вашей аналогии - лед, вода или может быть пар - может беспрепятственно покинуть сосуд из стали?"

Ответим вопрошателю вопросом, какой теорией вы объясните феномен телепатии? )

[diant]

Обычно в такой ситуации "академические вопрошатели" отворачиваются, теряя интерес. "О какой еще телепатии вы говорите? Все это плод вашего воображения!". И т.д.

Амарилис, на самом деле это неплохое упражнение вести разговор с учеными. Оно может пригодиться в реальных условиях. И тут приходится, как вы в самом начале правильно заметили, уметь говорить языком науки и аргументировать с ее собственных позиций. Ведь это именно мы пытаемся что-то внести в науку, а не она спрашивает нас об этом. Стараая наука никогда ничего подобного спрашивать не будет - духовная материя для нее не существует. Поэтому вопрос - "а как вы можете объяснить телепатию", вызовет соответветствующую реакцию.

Вот если бы вы смогли назвать ей хотя бы один вид субстанции, который действительно обладает нетривиальными для науки свойствами (как то - та же проницаемость, подчиненность мысли, светимость, которая ускользает от регистрации любыми приборами и т.п.), можно было бы заставить некоторых из академического мира задуматься.

[Amarilis]

Сообщение от diant

Вот если бы вы смогли назвать ей хотя бы один вид субстанции, который действительно обладает нетривиальными для науки свойствами (как то - та же проницаемость, подчиненность мысли, светимость, которая ускользает от регистрации любыми приборами и т.п.), можно было бы заставить некоторых из академического мира задуматься.

Будет над чем им задуматься если с нашей стороны предоставить весомый арсенал аргументов и фактов из физики, биофизики, биологии, медицины и истории, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции. )

Сообщение от diant

Амарилис, на самом деле это неплохое упражнение вести разговор с учеными. Оно может пригодиться в реальных условиях. И тут приходится, как вы в самом начале правильно заметили, уметь говорить языком науки и аргументировать с ее собственных позиций.

Думаю, это наиважнейшая задача подвести под научный базис предпосылки существования духовной составляющей человека. Как думаете, в чем заключается ценность таких изысканий? На что они повлияют, что формируют?

[diant]

Сообщение от Amarilis

Будет над чем им задуматься если с нашей стороны предоставить весомый арсенал аргументов и фактов из физики, биофизики, биологии, медицины и истории, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции. )

А какие факты, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции, есть в вашем арсенале скажем из области физики? Назовите хотя бы один. (Пусть это будет вопрос нашего "вопрошателя").

Сообщение от Amarilis

Думаю, это наиважнейшая задача подвести под научный базис предпосылки существования духовной составляющей человека. Как думаете, в чем заключается ценность таких изысканий?

Думаю в том, что при современном положении человечества наука еще пока остается влиятельным голосом для большинства. Религия это влияние на западный мир утеряла, духовное знание для этого мира стало чуждым и непонятным. А вот науке еще доверяют. Она оперирует тем же материальным языком, который понятен западному миру. Ее достижения входят в жизнь, поскольку касаются той же материальной плоскости, в который живет западный человек. Мобильный телефон лежит в кармане у 9 из 10 встречных, хотя никто из них никогда не видел и не может увидеть радиоволны, с помощью которых этот телефон работает. Не видел, но это никого не смущает, ибо телефон связал невидимое и явно осязаемое (приятно услышать знакомый голос у самого уха!).

Если духовная субстанция человека получит научное основание и попадет в область детектируемой наукой материи, то эта же наука научится сделать ее "понятной" для наших чувств, так же как понятен каждому голос знакомого человека из трубки, хотя никто не дерзнет утверждать, что его чувствам доступны радиоволны, несущие этот голос.

Когда люди осознают свою духовную природу как нечто реальное, можно ожидать сдвига сознания. Не это ли главная цель всех духовных Учений?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

А какие факты, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции, есть в вашем арсенале скажем из области физики? Назовите хотя бы один. (Пусть это будет вопрос нашего "вопрошателя").

Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.

Сообщение от diant

Думаю в том, что при современном положении человечества наука еще пока остается влиятельным голосом для большинства. Религия это влияние на западный мир утеряла, духовное знание для этого мира стало чуждым и непонятным. А вот науке еще доверяют. Она оперирует тем же материальным языком, который понятен западному миру. Ее достижения входят в жизнь, поскольку касаются той же материальной плоскости, в который живет западный человек. Мобильный телефон лежит в кармане у 9 из 10 встречных, хотя никто из них никогда не видел и не может увидеть радиоволны, с помощью которых этот телефон работает. Не видел, но это никого не смущает, ибо телефон связал невидимое и явно осязаемое (приятно услышать знакомый голос у самого уха!).

Если духовная субстанция человека получит научное основание и попадет в область детектируемой наукой материи, то эта же наука научится сделать ее "понятной" для наших чувств, так же как понятен каждому голос знакомого человека из трубки, хотя никто не дерзнет утверждать, что его чувствам доступны радиоволны, несущие этот голос.

Когда люди осознают свою духовную природу как нечто реальное, можно ожидать сдвига сознания. Не это ли главная цель всех духовных Учений?

Может ли так статься, что подобные изменения возможны только при смене спмой научной парадигмы, нежели путем открытия "духовных полей" или создания аппаратов связи с тонким миром?

[Amarilis]

Сообщение от diant

А какие факты, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции, есть в вашем арсенале скажем из области физики? Назовите хотя бы один. (Пусть это будет вопрос нашего "вопрошателя").

Например феномен полтергейста.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.

Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.

Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией с той стороны).

Уменьшение массы тела - да, это уже ближе к физике. "Какие вы можете назвать статьи по этой теме? - спросит вас академик. - Кто проводил такие исследования и где опубликованы соответствующие результаты? Учли ли эти исследователи те потери влаги и т.д., которые испытывает тело в момент смерти?"

Сообщение от Amarilis

Например феномен полтергейста.

Амарилис, даю вам честное слово, как человек немного общавшийся с академическими учеными - если вы им скажете, что феномен полтергейста принадлежит "их неприкосновенной стране по имени физика" - "оны вас зарэжут".
Нужно очень понимать их психологию и входить в "их страну" только с предметами их же производства.

> Может ли так статься, что подобные изменения возможны только при смене спмой научной парадигмы,
> нежели путем открытия "духовных полей" или создания аппаратов связи с тонким миром?
Владимир, но разве одно другому противоречит? Разве научная парадигма не может измениться с появлением новых открытий?И наоборот - разве смена научной парадигмы не влечет за собой новых открытий?

Смотрите. Пришел Эйнштейн и сказал - во время затмения солнца луч звезды отклонится около солнца в два раза сильнее, чем предсказывает ваша дряхлая теория. Астрономы сходили и посмотрели - действительно Эйнштейн был прав. Старая теория ошибалась, а новая теория Эйнштейна давала точное предсказание. И пришлось полностью перевернуть науку. Теория Ньютона, казавшаяся незыблемой, рухнула.

Пришел Белл и сказал - Эврика! Я укажу вам эксперимент, который наконец решит кто прав, старая наука с ее привычным предсказуемым взглядом на материю или новая квантовая механика с ее сумасшедшим пониманием нелокальности и суперцпозиционных состояний. Аспект пошел в лабораторию и провел эксперимепнт Белла - и, о чудо! все наши старые представления о материи оказались глубокой ошибкой. Материя оказалась чудеснеее самых чудесных фантазий.

Разве эти примеры недостаточны, чтобы понять как настоящие открытия влекут за собой смену научной парадигмы?

То, что доказал Аспект и последовавшие за них эксперименты других исследователей (скажем А.Цайлингера), - это ведь настоящая революция в понимании материи. То, что она проходит тихо и неслышно для наших современников (минуя к сожалению школьные учебники), никак не уменьшает ее значения и так приближает науку к известным словам ЖЭ:

"Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества — от презирания материи".

[Amarilis]

Сообщение от diant

Амарилис, даю вам честное слово, как человек немного общавшийся с академическими учеными - если вы им скажете, что феномен полтергейста принадлежит "их неприкосновенной стране по имени физика" - "оны вас зарэжут".
Нужно очень понимать их психологию и входить в "их страну" только с предметами их же производства.

А ну да, конечно! Вспомнилось

Мы не сомневаемся, что представители вашей науки открыты убеждениям, тем не менее, факты сначала должны быть доказаны им, должны сделаться их собственностью, должны отвечать, подчиняться их способам исследования, только тогда они сочтут их допустимыми в качестве фактов. (ПМ)

При установлении границ полтергейстной среды предполагается, что в этой среде меняются самые общие свойства пространства и времени: протяженность, непрерывность, направленностьь и размерность. Разве такие физические явления не принадлежат к "их неприкосновенной стране по имени физика"? )
Такие полтергейстные проявления, связанные с воздействием полтергейстной среды на объекты неживой и живой природы, попавшие в зону действия полтергейста разве не принадлежат к "их неприкосновенной стране по имени физика"? )

- появление различных жидкостей (воды);
- неидентифицированные шумовые эффекты;
- химические воздействия на предметы (возгорания, взрывы);
- материализация и дематериализация предметов;
- перемещения предметов и вещей;
- повреждения предметов и вещей;
- возникновение электрических эффектов;
- механические воздействия (удары, толчки и т.п.);
- термические воздействия (возгорания биологического организма, ожоги);
и тд.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией с той стороны)...

А вот тут мы уже вступаем в поле не науки, а скорее предубеждений людей от науки. Более того - не могущих переступить область своего предмета (в данном случае - физики). Ведь, действительно многие феномены и зафиксированы, и описаны, но не могут быть объяснены современной физикой, а следовательно... для физиков не существуют.
К месту тут будет вспомнить нашего выдающегося ученого и соотечественника Д.И.Менделеева, который возглавлял не без известную комиссию по изучению спиритизма и пришел к весьма примечательным выводам (строго в рамках научной парадигмы):

«Такое допущение [о некой "новой силе", кроющейся за феноменом спиритизма] может быть принято в науке тогда, когда спиритами строго будет доказана для каждого спиритического явления невозможность его объяснения известными до сих пор силами и средствами; пока этого не сделано, в спиритизме нет существенного содержания для научного исследования, наука с полным правом станет не обращать никакого внимания на спиритизм»

В то же время не менее именитый русский ученый А.М.Бутлеров считал изучение спиритизма и медиумизма вполне научным занятием. То же касается, к примеру, исследований советских ученых (Пушкина и Дуброва в 1989 году) и их оппонентов.