Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Migrant]

Сообщение от Iris

Ваше имя есть в составе учредителей? Или у вас выборочная юридическая безграмотность?

Я себя считаю членом рериховского сообщества. И для меня этого достаточно.

Сообщение от migrant

Именно идеалы Учения, именно чистота должны быть в центре наших устремлений. И во имя этой чистоты мы и будем работать.

Сообщение от Iris

И, как рекомендует Учение, начните с себя. Или у вас все в порядке и вы решили поучить МЦР?

Я начал. И во мне заговорил голос гражданина и члена рериховского сообщества. Или вы считаете МЦР - организацией вне критики?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько понимаю, во всем мире Знак уже защищен, т.к. является официальным зарегистрированным знаком международного Пакта Рериха.

На сколько понимаю, Пакт в настоящее время притерпел изменения и символ был заменен на другой. После этого изначальный сивол защиты культурных ценностей стал юридически бесхозным.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Ну так спрашивайте "от представителей МЦР". Форум-то тут при чем?
Мы здесь, как и вы, частные лица и выражаем свою позицию.

Вы же выражаете мнение МЦР, хотя вас никто, как вы говорите, не уполномочил. Почему я не могу выразить мнение общественности?

[Rion]

Сообщение от migrant

Я начал. И во мне заговорил голос гражданина и члена рериховского сообщества. Или вы считаете МЦР - организацией вне критики?

Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества. Тогда критиков тоже хватало.

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

На сколько понимаю, Пакт в настоящее время притерпел изменения и символ был заменен на другой. После этого изначальный сивол защиты культурных ценностей стал юридически бесхозным.

Я не юрист, но мне кажется, что такого термина "изначальный сивол защиты культурных ценностей стал юридически бесхозным" в юриспруденции нет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Полагаю, Владимир, вы не правы. Во-первых, если бы это было так, зачем бы НЙ патентовал ЗМ...

Нью-Йоркский музей как раз-таки не смог зарегистрировать копирайт на символ Знамени Мира в виду того, что этот символ является знаком международного Пакта Рериха. Та же ситуация, на сколько я знаю, повторялась в ряде других стран при попытках той или иной организации регистрировать копирайт на Знак.

Сообщение от Редна Ли

На сколько понимаю, Пакт в настоящее время притерпел изменения и символ был заменен на другой. После этого изначальный сивол защиты культурных ценностей стал юридически бесхозным.

На сколько я знаю, это не так.

[Iris]

Сообщение от migrant

Я себя считаю членом рериховского сообщества. И для меня этого достаточно.

Значит, выборочная юридическая безграмотность
Вообще ваша и ваших единомышленников аргументация (модераторы меня осудят, но все равно скажу) напоминает мне диалог поэта Бездомного с доктором Стравинским из "Мастера и Маргариты"

− Ну вот и славно, − облегченно воскликнул Стравинский, − а если так, то давайте рассуждать логически. Возьмем ваш вчерашний день, − тут он повернулся, и ему немедленно подали иванов лист. − В поисках неизвестного человека, который отрекомендовался вам как знакомый Понтия Пилата, вы вчера произвели следующие действия, − тут Стравинский стал загибать длинные пальцы, поглядывая то в лист, то на Ивана, − повесили на грудь иконку.

Было?

− Было, − хмуро согласился Иван.

− Сорвались с забора, повредили лицо? Так? Явились в ресторан с зажженной свечой в руке, в одном белье и в ресторане побили кого-то.

Привезли вас сюда связанным. Попав сюда, вы звонили в милицию и просили прислать пулеметы. Затем сделали попытку выброситься из окна. Так?

Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, кого-либо поймать или арестовать? И если вы человек нормальный, то вы сами ответите: никоим образом.

Сообщение от migrant

Вы же выражаете мнение МЦР

Где это сказано? 100500 раз повторяла, что все здесь выражают личное мнение, хотя это мнение в поддержку или против МЦР. Просто не могу поверить, что вы не понимаете разницы. Наверное вам это выгодно?

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

На сколько понимаю, Пакт в настоящее время притерпел изменения и символ был заменен на другой. После этого изначальный сивол защиты культурных ценностей стал юридически бесхозным.

Но при этом, ни Фосдик, ни Инге Фричи, ни Святослв Рерих, ни Юрий Рерих не пытались изменить статус Знамени. Юридически Знак возможно был бесхозным, но это было Знамя Мира де факто. Теперь это юридически символ МЦР и только по умолчанию, в нарушении и в обход юридического закона, символ МЦР можно назвать Знаменем Мира.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нью-Йоркский музей как раз-таки не смог зарегистрировать копирайт на символ Знамени Мира в виду того, что этот символ является знаком международного Пакта Рериха. Та же ситуация, на сколько я знаю, повторялась в ряде других стран при попытках той или иной организации регистрировать копирайт на Знак.

Приношу извинения.
Но если МЦР удалось - значит либо изменились условия, либо у МЦР было другое правовое положение.
Ну а по поводу защищенности ЗМ Пактом - не существует (насколько знаю) никаких структур Пакта. Кто может, например, дать разрешение или запрететь что-либо от имени ПР?

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нью-Йоркский музей как раз-таки не смог зарегистрировать копирайт на символ Знамени Мира в виду того, что этот символ является знаком международного Пакта Рериха. Та же ситуация, на сколько я знаю, повторялась в ряде других стран при попытках той или иной организации регистрировать копирайт на Знак.

Возможно они хотели зарегистрировать ЗМ. как ЗМ? А вот если бы они подали бы заявку как на символ определённой и отдельной организации, например, как символ Нью Йоркского музея, его товарный знак, то возможно им бы и разрешили. Ведь в Мире не дураки и понимают, что в частном статусе Знамя перестаёт быть тем, чем было.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько я знаю, это не так.

Вы можете привести юридическое определение нынешнего состояния Пакта Рериха? Кто сейчас является юридическим лицом, представляющим интересы этого Пакта?

[Iris]

Сообщение от adonis

Теперь это юридически символ МЦР и только по умолчанию, в нарушении и в обход юридического закона, символ МЦР можно назвать Знаменем Мира.

Наша всеобщая юридическая безграмотность не делает нам чести.
У МЦР есть своя символика.
Вообще уже немало отличных статей, написанных профессионалами на эту тему. Сколько можно нести пургу (извиняюсь)?

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Юридически Знак возможно был бесхозным, но это было Знамя Мира де факто.

Вы можете привести примеры доперестроечного массового использования этого символа в Мире? Ну, если этот символ обозначается как всемирный, то и использоваться он должен всемирно, как я понимаю, а не только НЙ Музеем, кпримеру.

[Migrant]

Сообщение от Rion

Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества. Тогда критиков тоже хватало.

Я понимаю вашу мысль. Более того, многое из вами сказанного на форуме для меня было ценно.

Но... Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка. Что мешает МЦР высказать свою точку зрения по этому поводу? Успокоить разномыслие, включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...) - это норма для любого организованного сообщества. Норма! Не бзик, не каприз, и не прихоть, а норма. Для чего это делается? Да для открытости и демократичности, для нормального общения центра с переферией. И мое мнение, что этот аспект отношений МЦР с общественностью ведётся в традициях нашего недавнего прошлого. Надо бы менять, надо бы понимать современные процессы в обществе, которое с очень огромной скоростью всё более и более становится гражданским. Надеюсь никому не надо объяснять что такое гражданское общество?...

А у вас, Рион, почему-то моя попытка диалога с МЦР объясняется как "Не могу избавиться от стойкого ощущения, что подобное было во времена Блаватской и Теософского общества". Вы что, всерьёз полагаете, что тут, на форуме, кругом "тёмные силы нас злобно гнетут"? То есть набралась группа очернителей о опошлителей Великого? Вы меня удивляете. Для меня не прошли ваши попытки обратить нас взор на книгу Иерархия. Обращали! Изучали, вникали и будем продолжать изучение. Но и вас прошу обратить внимание на эти источники. И задаться вопросом: если в рериховском сообществе есть устойчивое несогласие с некоторыми вопросам линии руководства, то эти вопросы не только можно, но и нужно решать. Или нам так и продолжать уповать на авторитеты без собственного мнения. Ведь именно таким путём и были превращены все Великие Учения в ныне существующие одряхлевшие Церкви без внутреннего Духа. И это не просто моя выдумка или дикое предположение, а исторический факт.

И в этой ситуации я для себя делаю вывод, что будучи членом сообщества, стану не критикантствовать и твердить лишь негативное о деятельности МЦР, как это тут делает часть нашего сообщества, а широко обсуждать наши внутренние дела. Деликатно и в рамках современной культуры. Без очернения, без злобы и отвращения, а в чётком и конструктивном русле. Такова практика демократии, таково время, таковы условия сохранения чистоты и в наших общих рядах, и в наших поступках. Почему мы должны прятаться за авторитеты, не имея своего разумения, не имея своей позиции и своего отношения? И не надо по отношению ко мне говорить, что я такой бяка так плохо думаю о МЦР. Я оцениваю по результатам. И если я не прав - опровергайте мои доводы, а не меня лично.

[adonis]

Сообщение от Iris

Наша всеобщая юридическая безграмотность не делает нам чести.
У МЦР есть своя символика.
Вообще уже немало отличных статей, написанных профессионалами на эту тему. Сколько можно нести пургу (извиняюсь)?

Ирис, прочитайте письмо МЦР на первой странице, там они чётко опустили статус ЗМ до "символики МЦР." (9-10 строка от начала письма).

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

У МЦР есть своя символика.

Но тем не менее ЗМ сейчас зарегистрирован именно как "товарный знак" МЦР См. письмо МЦР на первой странице этой ветки.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Вы можете привести примеры доперестроечного массового использования этого символа в Мире? Ну, если этот символ обозначается как всемирный, то и использоваться он должен всемирно, как я понимаю, а не только НЙ Музеем, кпримеру.

Массовости не было, но мировой статус Знамени никто не отменял.

[Migrant]

Сообщение от Iris

...Наша всеобщая юридическая безграмотность не делает нам чести...

Возможно это допустимо отнести ко мне, возможно к вам, но на форуме есть и юристы, профессионалы. Другое дело, есть ли специалисты именно по этому вопросу - вопросу использования торговых знаков. То есть я хочу сказать, что не стоит считать, что вопрос поднят профанами и профанируется. И, если говорить откровенно, то вопрос имеет-таки юридическое решение и не только в пользу МЦР

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Массовости не было, но мировой статус Знамени никто не отменял.

Насколько я понимаю, мировой статус может закрепиться за каким либо символом двояко:

1. либо его статус закреплен законодательно, как например символы "Красного Креста и Красного Полумесяца". Это вполне определенные символы имеющие определенный цвет, пропорции и описание. Их статус закреплен, используется по всему миру и есть соответсвующий институт, контролирующий правильность его применения.

2. либо его статус закреплен исторически, как например православный или католический кресты на церквях или полумесяц на мечетях, свастика у индуистов и буддистов. То же массовое применение по всему миру или по значительной части мира.

Можно ли говорить о ЗМ как о мировом символе в этом контексте?

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

Насколько я понимаю, мировой статус может закрепиться за каким либо символом двояко:

1. либо его статус закреплен законодательно, как например символы "Красного Креста и Красного Полумесяца". Это вполне определенные символы имеющие определенный цвет, пропорции и описание. Их статус закреплени, используется по всему миру и есть соответсвующий институт, контролирующий правильность его применения.

2. либо его статус закреплен исторически, как например православный или католический кресты на церквях или полумесяц на мечетях, свастика у индуистов и буддистов. То же массовое применение по всему миру и по значительной части мира.

Можно ли говорить о ЗМ как о мировом символе в этом контексте?

Меня бы лично устроили два твои варианта, Саша, но... Если МЦР взял на себя миссию контролировать использование Знака, то, будучи организацией афелированной при ООН, могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО, под международным патронажем. Это в том крайнем случае, по которому МЦР уже пошёл. То есть в русле той логике, по которой развивалась эта мысль. Ну а сейчас пока что - это да, низведение высшего смысла до мелкого товарного знака.