Православная церковь и практика православия

[Michael]

Сообщение от Нестор777

Еще раз повторюсь я не зову вас искать чудеса, а всего лишь прокомментировать текст Библии. Ведь никто из вас пока еще не сказал, что тут (в тексте Библии) что то искажено.

А с чем спорить то? Чудеса могли быть.

[Нестор777]

Сообщение от Michael

А с чем спорить то? Чудеса могли быть.

Прочитайте моё предыдущее сообщение с начала я там уже 3 раз повторяю ключевой вопрос.

Сообщение от Нестор777

Христос хотел, чтоб в него поверили на основании проявленных чудес?

[gog]

[quote=Нестор777;385828] сообщение с начала я там уже 3 раз повторяю ключевой вопрос.

Сообщение от Нестор777

[color="Red"] Христос хотел, чтоб в него поверили на основании проявленных чудес?

Почему бы нет для тогдашнего сознания. Вернее это им казались чудесами.

[Юрий Ганков]

Сообщение от gog

Поддерживаю, Гог. Христос давал по сознанию - более высоким для веры достаточно почувствовать человека Иисуса, его излучения, тем кто пониже- слов проповеди, середнякам - чудеса с вином и воскрешениями...а Фоме - руку в рану запустить....Все как всегда - по сознанию....

[Нестор777]

Сообщение от mika_il

Нет, для меня не реальные - моя объективная реальность ограничена промежутком времени с 1975 года и по сей день. А Ваша память хранит события двухтысячелетней давности?

а вера для вас объективная или субъективная реальность?

Сообщение от Юрий Ганков

Христос давал по сознанию - более высоким для веры достаточно почувствовать человека Иисуса, его излучения,

Это интересно в каком апокрифе вы нашли?

Сообщение от Юрий Ганков

тем кто пониже- слов проповеди, середнякам - чудеса с вином и воскрешениями...а Фоме - руку в рану запустить....Все как всегда - по сознанию....

Апостолов значит, к которым Христос обратился со словами " Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему". (Ин. 11:15, 16)" вы относите к середнякам, а себя считаете выше их?
Это еще один ключевой вопрос ко всем форумчанам.
А еще ниже те, кто ничему не верит, ни проповеди ни чудесам. Истинное христианство не делится на ждущих проповеди или ждущих чудес (потому как оба эти пути будучи обособленными приведут в пропасть гордыни). А спокойно вмещает их вместе. "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; (1 Кор. 1:22-24) Чудеса совершаются верою: " ...если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" "Страх Господень научает мудрости" (Прит. 15:33, Пс. 110:10) Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто ... Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится...А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (1 Кор. 13:1-13)

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Чудеса совершаются верою: " ...если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"

Поскольку со времен Христа ни одна гора еще не сдвинулась с места, значит веры "с горчичное зерно" не было и нет ни у кого

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Апостолов значит, к которым Христос обратился со словами " Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему". (Ин. 11:15, 16)" вы относите к середнякам, а себя считаете выше их?
Это еще один ключевой вопрос ко всем форумчанам.

Ничего не понял. А как Вы относитесь к чудесам, сотворенным Золотой Рыбкой из сказки Пушкина? Хорошо это или плохо? И что сказали бы апостолы?

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

Ничего не понял. А как Вы относитесь к чудесам, сотворенным Золотой Рыбкой из сказки Пушкина? Хорошо это или плохо? И что сказали бы апостолы?

Вы вроде признали реальность евангельских чудес? Зачем опять приписываете их к сказке? Чудеса из сказки напоминают искушение Христа тщеславием и властолюбием, и явно относятся к соревновательным, а не спасительным чудесам.

Сообщение от Юрий Болотов

Поскольку со времен Христа ни одна гора еще не сдвинулась с места, значит веры "с горчичное зерно" не было и нет ни у кого

Прп. Марк Фрачесский

Сообщение от Michael

Апостолов сначала требовалось убеждать, чудеса были и для них, чтобы они чувствовали себя более уверенно. Фому так вообще пришлось убеждать "вложением перстов". Если вы помните, то Святой Дух далеко не сразу сошел на них и они стали понимать и говорить на всех языках и проповедовать не сразу.

Сейчас по прошествии 2000 лет изменилось сознание людей. Поэтому сейчас чудеса уже мало кого убеждают, атеизм и наука сильно пошатнули слепую веру, деятели религии по факту запятнали себя инквизицией. стяжательством и вообще смертными грехами. Это выяснилось в 19-м веке, требовали все больших чудес и потом отвергли.

Вопрос к вам в стиле заданного выше: Считаете ли вы себя выше присутствующих в форуме?

Фома, если вы не знаете, не влагал перста в раны, а упал на колени и исповедал Христа Господом и Богом. Как бы ни гордилась наука своими достижеиями у неё до сих пор есть известные тайны смерти, мысли, времени, пространства и материи. Кому то достаточно слов о сотворенных Христом и святыми чудесах, он соотнесет их с его учением и личным опытом и укрепится в вере. А кому то и этого мало ему подавай больше тайных знаний.

[Michael]

Сообщение от Нестор777

Апостолов значит, к которым Христос обратился со словами " Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему". (Ин. 11:15, 16)" вы относите к середнякам, а себя считаете выше их?

Апостолов сначала требовалось убеждать, чудеса были и для них, чтобы они чувствовали себя более уверенно. Фому так вообще пришлось убеждать "вложением перстов". Если вы помните, то Святой Дух далеко не сразу сошел на них и они стали понимать и говорить на всех языках и проповедовать не сразу.

Сейчас по прошествии 2000 лет изменилось сознание людей. Поэтому сейчас чудеса уже мало кого убеждают, атеизм и наука сильно пошатнули слепую веру, деятели религии по факту запятнали себя инквизицией. стяжательством и вообще смертными грехами. Это выяснилось в 19-м веке, требовали все больших чудес и потом отвергли.

Вопрос к вам в стиле заданного выше: Считаете ли вы себя выше присутствующих в форуме?

[mika_il]

Сообщение от Нестор777

а вера для вас объективная или субъективная реальность?

Ни то и ни другое. Но отношение к тому и другому. Отношение приятия - значит, верю; отношение неприятия - значит, не верю. "Верую, потому что абсурдно", - не мой принцип, хотя также принцип - принцип отказа от разума. Вы поверите, что "дважды два" будет 5?

[Дмитрий777]

Среди многих тысяч христианских святых и подвижников, наделенных даром чудотворения, не было таких, которые демонстрировали ли бы чудеса для праздности или возбуждения веры. Наоборот, скрывали эти факты, и по этой причине свидетельств этого дошло до нас гораздо меньше, чем могло бы быть. Когда кто-то застал преподобного Серафима во время молитвы, парящим в воздухе, он просил молчать по этому поводу.

В VI веке в окрестностях Палестины жил некий старец Варсонофий. После многолетнего затвора, даровано ему было право совершать многие чудеса. Но не только исцеление, пророчествование, изгнание бесов или даже воскрешение мертвых ему было позволено, но и другое, которое больше всех других вместе взятых, и назывется поэтому «совершенством дарований».
А дальше вообще странное дело «старец этот сподобился быть не только сыном Божиим по благодати, но и того, что более достойно удивления — называться и быть братом Иисусовым». Что же это за такое «совершенство дарований»?

«Ради такого преизбытка любви к ближнему дана ему была, непосредственно от Бога, (сила) вязать и решить грехи, что составляет совершенство дарований, А иногда Старец брал на себя грехи ближних, когда половину, а когда и всю тяготу их.
Сам Варсонофий говорит, что совершенство дарований (есть) «прощать грехи, освобождать души от тьмы и изводить их на свет»…

И еще: « Многие молят человеколюбца Бога о том, чтобы прекратился сей гнев Его на мир, и нет никого человеколюбивее Бога, но (при всем том) Он не хочет помиловать нас, ибо сопротивляется сему множество грехов, совершающихся в мире. Есть же три мужа совершенных пред Богом, которые превзошли меру человечества и получили власть решить и вязать, отпускать грехи и удерживать их. Они-то стоят между губительством и миром, чтобы Господь не вдруг истребил весь мир, и по молитвам их Он растворяет наказание милостью; им сказано, что гнев сей пребудет на малое время. Итак, молитесь с ними. Молитвы сих трех мужей сливаются во входе Горнего жертвенника Отца светов, и они сорадуются и свеселятся друг другу в небесах. Когда же взирают на землю, то вместе плачут и проливают слезы, и рыдают ради совершающихся на ней зол, которые воздвигают гнев Божий. Мужи эти суть: Иоанн в Риме, Илия в Коринфе и еще некто в епархии Иерусалимской, и я верую, что они оказывают (миру) великую милость, – поистине оказывают».

Так что, мы здесь рассуждаем о чудесах, а сию же минуту кто-то совершая молитву, забирает себе наши грехи. Это и есть наверное самое великое чудо, свидетелем которого мы являемся постоянно и ежечасно - то, что мир наш, несмотря на все, существует до сих пор.

[Michael]

Сообщение от Нестор777

Христос хотел, чтоб в него поверили на основании проявленных чудес?

[/quote]

вероятно да, но не только на основании чудес. Чудеса были для одной целевой аудитории, другие могли почувствовать Его и без чудес.

[Andualex]

Сообщение от Нестор777

Прочитайте моё предыдущее сообщение с начала я там уже 3 раз повторяю ключевой вопрос. Цитата: Сообщение от Нестор777 Посмотреть сообщение Христос хотел, чтоб в него поверили на основании проявленных чудес?

Вопрос некорректен. Даже предполагать что "Хотел" Христос означает посягание на Высочайшее.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Прочитайте моё предыдущее сообщение с начала я там уже 3 раз повторяю ключевой вопрос.

Чудеса - это есть, выражаясь современным языком, "пиар". Чтобы привлечь внимание народа, публики, толпы необходима определенная "самореклама". Скучного проповедника-моралиста никто слушать не будет.

А вот чудеса, обещания Вечной жизни и Воскресения, определенный эпатаж "истеблишмента" - это будоражит воображение, вызывает ажиотаж и способствует росту популярности и "харизмы"

В настоящее подобными методами пользуется например В.В.Жириновский

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

Скучного проповедника-моралиста никто слушать не будет. ... В настоящее подобными методами пользуется например В.В.Жириновский

Почему проповедник обязательно скучный, послушайте напр. пастыря Андрея Шаповалова, он одним красноречием и эмоциональным накалом "заводит" аудитрию. Сейчас чудеса с проповедью совмещают наверно только харизматы. А вот за Жириновским я что то не наблюдал чудес он по моему только речью и поведением "пиарится".

[Юрий Болотов]

А раздача населению тысячерублевых купюр? Чем это хуже кормления голодных двумя рыбками и пятью хлебами?
При надлежащей ловкости рук можно представить дело так, что деньги возникают из воздуха
Просто 2000 лет спустя люди уже не такие наивные, их дешевыми фокусами не удивишь.