ЛИВИЯ

[alexsid]

Сообщение от Бабушка

Будьте добры, без лишних эмоций, напишите пожалуйста какой с Вашей точки зрения должен быть социальный уклад общества. Ведь именно организация жизни общества в Ливии и стала камнем преткновения, который хотят убрать с планеты.

в идеале - это свободный союз свободных людей.

[Iris]

Сообщение от alexsid

в идеале - это свободный союз свободных людей.

"Анархия - мать порядка"

[Юрий Ганков]

Может это было уже, но повторю для тех, кто в танке:

Считается, что в Ливии у власти находится «военный диктаторский режим Каддафи». На самом деле самое демократическое в мире государство. Джамахирия («джумухурия» - республика, «джумхур» - народ, «джамахир» - масса) – «массократия», высшая форма демократии, при которой «традиционные институты власти» западного типа отменяются, а власть напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и конгрессы. Основной принцип – «неверно формальное высказывание: Народы должны иметь право участвовать в управлении государством, истинно то - что народы должны участвовать в управлении государством». Государство представляет собой федерацию коммун.

Поэтому в Ливии нет ЦИКа, избирательных комиссий, партии власти, административного ресурса, черного PR, подкупа избирателей и прочих «прелестей» представительской демократии. Все население коммуны и есть орган власти. Коммуны представляют собой что-то вроде нашего сельского схода или общего собрания жильцов дома. Только у нас сельский сход бюджетом распоряжаться не может, а в Ливии может. Cамоуправляемые коммуны обладают всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств.

Каждый первичный народный конгресс избирает своих представителей в городской народный комитет и Всеобщий Народный Конгресс (ВНК) – ливийский парламент. Из его членов формируется правительство. ВНК вправе вносить в свою повестку дня лишь вопросы, обсужденные первичными народными конгрессами. Главы государства у Ливии нет. Лидер ливийской революции Муамар Каддафи никаких официальных постов не занимает, но Всеобщий Народный Конгресс наделил его некоторыми властными полномочиями.

Для справки. За первые семь лет «кровавой диктатуры Каддафи» в стране не было вынесено ни одного смертного приговора. Преследование членов подпольных вооруженных организаций, ставящих целью свержение джамахирии и убийство Каддафи естесвенно было.

В стране многоступенчатая судебная система. В судах магистратов рассматриваются мелкие дела. Далее идут суды первой ступени, апелляционные суды и Верховный суд. Есть еще Высший судебный совет, возглавляемый министром юстиции, который имеет право: смягчить или отменить вердикт суда, а также полностью помиловать осужденных. Законы в стране базируются на Коране и народных обычаях. Шариатский уголовный кодекс довольно суров – за воровство отрубают руку, за блуд стегают плетьми. Однако преступность в стране практически нулевая, потому безрукого в стране практически не найти. В 1996 г. вводилась смертная казнь за употребление алкоголя. Зато в Ливии по вине пьяного водителя в ДТП не погиб ни один ребенок.

Деловые и торговые отношения в Ливии регулируются на основе европейского права.

С момента прихода Каддафи к власти в Ливии, 95% территории которой составляет пустыня, а в городах были очень серьезные проблемы с водой, была проведена искусственная река на базе подземных вод. В стране, где 80 % населения не имели даже начального образования, бала не только ликвидированна безграмотность, но созданы и ВУЗы. Обучение бесплатное, при этом оплачивается обучение и за границей для детей из любой семьи. Медицина так же полностью бесплатная. В страну завозилось огромное количество европейских врачей для высококвалифицированного лечения народных масс. При этом, по направлению врача, пациентов отправляли на лечение и за рубеж – все расходы покрывались за государственный счет.

На доходы от «нефтегаза» Муаммар Аль-Каддафи строил комфортабельные многоэтажные дома и раздавал всем желающим квартиры, в которых нет квартплаты и платы за электричество. Бензин в стране практически бесплатный. В каждой семье по нескольку новых автомобилей (единственное ограничение – автомобилей в семье не должно быть больше, чем количество членов семей) – эти покупки на 50% дотировались государством. Вступающим в брак единовременно дарилось несколько десятков тысяч долларов США. Базовые продукты стоят символические деньги.

С недавних пор введена идея распределять доходы бюджета между гражданами напрямую и поровну. Делить будут не весь бюджет, конечно, но все равно в год на человека, включая детей и стариков, выходило по $5.000.

Средний ливиец в настоящее время получает $19.000 в год (в соседних странах – не выше $4.000). Поэтому в страну с удовольствием едут на заработки. Страна с 6,5 млн населения – обеспечила работой не только своих граждан, но и порядка 1,5 млн работяг-гастарбайтеров – на черновых работах, стройках и нефтедобыче.

Упущения Кадаффи в том, что в стране высокая доля молодёжи, неприученной к труду, а жаждущей лишь "хорошей жизни". Каждый ливиец, желающий открыть бизнес, мог получить безвозмездную единовременную материальную помощь в размере $20.000. Уничтожающие так называемый «бизнес» крупные налоги и другие поборы отсутствуют. В результате росло общество потребителей - поверхностных и недалёких… Уровень безработицы повышался - рабочих мест достаточно, но они были «непрестижны». Ни один ливиец не пойдёт подметать улицы или выполнять какую-либо иную "грязную работу". Такие вакансии с радостью занимали иммигранты - около миллиона-полутора миллионов человек из разных стран, в основном египтяне.

Как Было до Кадафи:

Багатейшие запасы нефти и газа гарантируют мирное и спокойное развитие страны на десятки лет вперед. Эмбарго и санкции с Ливии уже были сняты в 2004 году, Запад активно сотрудничал с Каддафи, который оплачивал приезд в страну и работу в ней десятков тысяч европейских специалистов. Одних украинских врачей работало почти три тысячи - и это на страну с населением 6.5 миллионов человек.
А король Идрис, оставленный уходящими колонизаторами в 1951 году править ливийцами, и свергнутый когда-то 27-летним капитаном Каддафи - между прочим, глава религиозного ордена, воевавшего в WW2 на стороне Гитлера (да и в WW1 они воевали на стороне Германии). А главой одного из горных кланов, приверженцев королевской власти, был ветеран дивизии СС «Мертвая голова», державший в руках экспорт рабов в Саудовскую Аравию.
При Идрисе все было демократично - промышленность и нефть находились в руках западных компаний, были запрещены забастовки и партии, да что там партии - 87% населения были просто неграмотны. Обычные ливийцы умирали от туберкулеза, слепли от трахомы (есть данные, что во внутренних районах Ливии ею страдало до 100% жителей).
Вот этих вот хмырей капитан Каддафи попятил из страны, и Ливия зажила спокойно. Сегодня в Ливии грамотны 97% мужчин и 95% женщин, а средняя продолжительность жизни достигла 76 лет. Это, между прочим, куда как больше, чем в "свободной" Украине, из которой в Ливию едут работать врачи.

И вдруг в стране произошло "недовольство народных масс". Откуда, с чего?

А началось вот с чего:

Т.н. «мирные протесты» изначально были привязано к дате гибели двух футбольных болелельщиков, - застрелянных два года тому назад при задержании полицией, - когда те толпой забивали приезжих рабочих. В это раз был задержан "правозащитник" - организатор акции. «Мирные протестанты» в этот раз подготовились основательно – у них были готовы не только заранее сшитые монархические флаги с отпечатанной фабричным путем символикой и надписями (у короля, изгнанного из Ливии в 1969, подрос внук), но и бутылки с бензином и оружие. В ходе «мирного протеста» были не только сожжены правительственные здания, но и повешены два полицейских. Видимо, что бы доказать «кровавую сущность режима».

Не правда ли показательно - особенно если вспомнить бучу в Москве из-за гибели одного футбольного болельщика. Можете не сомневаться - это была попытка - но не сработала, уж сильно грамотно власти отреагировали, да и не было притока сторонних сил, как гастробайтеры в Ливии.

Кто участвовал в беспорядках?

Вообще, как рассказывают сами ливийцы, в беспорядках в Триполи участвовали (и были застрельщиками) главным образом ГАСТАРБАЙТЕРЫ – египтяне (а их в Ливии было по разным оценкам от 1 до 1, 5 млн.) и тунисцы, а также алжирцы, марокканцы и негры (главным образом, беженцы из Южного Судана).

[alexsid]

Сообщение от Iris

"Анархия - мать порядка"

Иерархия через объединение сознаний

[Пандора]

Сообщение от alexsid

в идеале - это свободный союз свободных людей.

Значит, за основу построения общества можно взять Джамахирию( описание в посте № 211) и учесть ошибки, допущенные Каддафи и изменить приоритеты на соответствующие Агни Йоге.
Тогда и получим свободный союз свободных людей, где не будет замерзающих на морозе бездомных, вышвырнутых на улицу за то, что работают за нищенскую зарплату, при отсутствии не нищенских зарплат.

[alexsid]

Сообщение от Бабушка

Значит, за основу построения общества можно взять Джамахирию( описание в посте № 211) и учесть ошибки, допущенные Каддафи и изменить приоритеты на соответствующие Агни Йоге.
Тогда и получим свободный союз свободных людей, где не будет замерзающих на морозе бездомных, вышвырнутых на улицу за то, что работают за нищенскую зарплату, при отсутствии не нищенских зарплат.

По сути вопроса: Да! Дьявол кроется в мелочах. С таких позиций можно взять любой режим,
учесть все ошибки и построить счастье
Но из моего поста не выводится это следствие. Так что я даже не понимаю зачем декларировать очевидные вещи... (Грубо говоря, если сделать все очень хорошо, то будет очень хорошо)
ПС: суть свободного для свободных я понимаю так, что каждый сам для себя делает свое дело в своей стране.

[Пандора]

Сообщение от alexsid

ПС: суть свободного для свободных я понимаю так, что каждый сам для себя делает свое дело в своей стране.

Вы слабо представляете себе это на практике.
Возьмите любое дело, абсолютно любое, и вдруг оно стало прибыльным, а чистить канализацию убыточно. Все начали в белых рубашечках делать прибыль, но при этом вдруг с удивлением узнали, что по уши в содержимом канализации.
Поэтому поговорка :"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" права - и дела "свои" мы делаем не для себя, а чтобы всем стало удобнее и легче жить. И иногда мы делаем совсем не то, что считаем "своим делом", но обществу в целом так нужнее.
Когда только свое и только для себя, то проигрывают все.

[Lanselot]

Сообщение от Бабушка

Вы слабо представляете себе это на практике. Возьмите любое дело, абсолютно любое, и вдруг оно стало прибыльным, а чистить канализацию убыточно. Все начали в белых рубашечках делать прибыль, но при этом вдруг с удивлением узнали, что по уши в содержимом канализации.

По моему, нельзя порицать людей, если они не хотят чистить канализацию за маленькую прибыль или совсем за бесплатно. По моему, такое нежелание вполне понятно.
Другое дело, что в условиях нормальных рыночных отношений, если каким-л необходимым делом (чистка канализации не исключение) становится некому заниматься, это дело становится одним из наиболее прибыльных.

[Юрий Ганков]

Ролик на ЮТьюбе:

Рассказывают африканские рабочие, бежавшие из Бенгази.

Африканские рабочие, бежашие в Египет от ребелов из Бенгази, рассказывают, как с ними обращались. Дан перевод субтитров с английского

African workers been abused by the Rebels in Benghazi

Титры (перевод с английского):

Африканские рабочие, над которыми надругались в Бенгази

Люди в этом фильме - африканские рабочие из Бенгази. Над ними надругались перед зданием суда в Бенгази.

Как только появилась возможность, они сбежали к египетской границе.

Африканцы в этом фильме благодарят Каддафи, который дал им в Ливии работу и безопасность.

Диалог. Стенограмма перевод с английского.

- Как Вас зовут?
- Абу-Баккер.
- Абу-Баккер, что?
- Они отобрали у нас деньги...
- Нет, Ваше отчество?
- Абу-Баккер Мухаммед Салех.
- Сколько Вам лет, Абу-Баккер?
- 20 лет.
- Где Вы были?
- В Бенгази.
- Что Вы там делали, в Бенгази?
- Работал на мыловаренной фабрике.
- Как долго?
- Почти 2 года.
- Значит, с 18 лет.
- Да, с 18 лет.
- Скажите, что случилось с Вами в Бенгази, кто надругался над Вами?
- Ливийцы.
- Ливийцы в каком районе?
- В промышленном.
- Каддафисты?
- Нет, нет, нет, нет.
- Революционеры?
- Воры, воры, которые называют себя революционерами.
- Они били его.
- Революционеры в Бенгази?
- Они так называют себя.
- Они не революционеры, они так себя называют.
- Вот что случилось. Они собрались на дорогах, чтобы воровать у людей
от имени революционеров.
- Что случилось с Вами?
- Они отобрали у меня 300 динаров, и телевизор, и все мое имущество.
-Вы наемники Каддафи?
- Нет, это не так.
- Вы все?
- Нет, не правда.
- Итак, это неправда?
- Нет, нет ,нет.
- Тогда, что - правда?
- Вы наемники?
- Нет, нет.
- Вы просто рабочие?
- Да.
- Рабочие.
- Простые рабочие.
- А как насчет наемников?
- Слышали о них, но ни одного не видели.
- Даже ни одного?
- Нет, нет, нет, нет.
- Сколько из вас здесь сейчас?
- около 3000.
- От 3000 до 4000.
- И ни один из вас не наемник?
- Нет, нет, нет.
- Но почему вы бежали в Египет, а не в Чад или еще куда-нибудь?
- Они закрыты.
- Закрыты?
- Да, дороги были закрыты.
- Итак, что вы хотите сказать тем. кто называет вас наемниками?
- Они лгут.
- Лгут?
- Да.
- Ну, а что по поводу того, что говорят СМИ?
- Они тоже лгут. Все ливийцы говорят о наемниках, все это ложь.
- Да.
- Во всех СМИ нет правды.
- Они набрасываются на нас и заставляют надевать желтые шапки.
- И потом они говорят, что наемники носят желтые кепки.
- После того, как они принудили нас надеть их.И выбросили нас на улицу.
- Итак, революционеры принуждают вас носить и желтые кепки?
- Да, молодые вооруженные ребята лет по 15.
- Силой?
- Да, силой. Мы должны делать, чо они говорят.
- Я работал в фирме...
- В фирме?
- Да, в государственной фирме.
- Что?
- Один из 30 из них подошел к нам, забрал наши деньги,все.
- Кто они?
- Парни, местные, бенгазийцы.
- Зарали ваши деньги?
- Да, люди, которые работали здесь по 12 - 15 лет, потеряли все.
- Итак, они принуждали вас носить то, что они хотели?
- Да. И называют нас наемниками.все думают, что мы наемники, а мы иностранцы, и мы не можем вернуться.Они убили 23. Альджазира...
- Что насчет Альджазира?
- Они говорят о нас, что хотят.
- Они говорят, что вы наемники?
- Да.
- Только Альджазира?
- Альджазира и Эль Арабиа.
- Эль Арабиа увидела в нашей ситуации возможность расширитть свою аудиторию за наш счет.
- У Альджазиры нет тормозов, они нападают, как хотят.
- Итак, что вы хотите сказать им?
-Это ложь. Они хотят нажиться на наших страданиях.Мы больше не в силах терпеть это. Мы были в Бенгази. Они показвают, что любая группа людей, похожая на нас.. и делаюти делают из этого "новость."
- Сколько Вы прожили в Ливии?
- С 2008 года.
- С 2008?
- Да.
- Значит, Вы прожили здесь 3 года?
- Да, 3 года.
- Кем Вы работали?
- механиком.
- Механиком?
- Да.
- И они принуждают Вас делать эти вещи?
- Да, с 17 февраля. Но они не хотят, чтобы мы были с самого начала.
- Они не хотят африканцев здесь. Они расисты.
- Расисты?
- Да. Они не могут так поступить с американцем или французом, только с нами, потому что наше правительство не заботится о нас.
- Недавно один пообещал, что убьет меня. Они ненавидят нас. Каддафи защищал нас от них, а теперь они нападают на нас, они ненавидят нас с самого начала. но Африка для африканцев. почему они так поступают с нами?
- Итак, что Вы скажете СМИ?
- Все СМИ используют нас, чтобы нажиться, все. И альджазира и Аль Арабиа хотят нажиться. Они хотят нажиться н анаших страданиях, они всегда показывают ребелов.
Почему бы не показать мнение Муаммара людям? Предположим, что Муаммар плох, просто покажите нам его взгляды, покажите нам правду.
При муаммаре все было хорошо:еда, вода и т.д. Теперь везде ужас.
- Вы согласны с ним?
- Да, да, да, да.

[alexsid]

Сообщение от Бабушка

Вы слабо представляете себе это на практике.
Возьмите любое дело, абсолютно любое, и вдруг оно стало прибыльным, а чистить канализацию убыточно. Все начали в белых рубашечках делать прибыль, но при этом вдруг с удивлением узнали, что по уши в содержимом канализации.
Поэтому поговорка :"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" права - и дела "свои" мы делаем не для себя, а чтобы всем стало удобнее и легче жить. И иногда мы делаем совсем не то, что считаем "своим делом", но обществу в целом так нужнее.
Когда только свое и только для себя, то проигрывают все.

Беря умозрительную концепцию из учебника вы слабо представляете жизнь. Жизнь имеет свои регуляторы.

1. Например быть высококвалифицированным программистом выгодно, но высококвалифицированных программистов - мало.
Да даже со средней квалификацией не очень много Если подумать, то много зарабатывать можно только если много
работаешь. Или качество работы требует высокого качества развития (знаний, умений...).
Ваша концепция не учитывает такой ограничительный фактор.

2. Когда люди начнут зарастать, извините, навозом. То рыночная стоимость очистителей повысится.
Это станет выгодным.

3. Свободным можно быть в любых условиях. Все зависит от понимания свободы.

4. Даже если обществу в целом что-то нужно в обществе есть люди, которые будут готовы это делать добровольно
и по своему выбору. И им будет это нравится. Иначе будет утверждаться принцип что перед обществом ставится
невыполнимая задача. Что не справедливо и быть не может (если исходить из принципа контролируемого развития
и управления обществом силами Света).

5. Когда человек занимается не своим делом - это преступно против него самого. За что он и несет наказание...
Это свидетельство не очень умного человека.

6. Ваши критерий оценки "нужно для общества" завязан на схему насильственной плановой экономики,
когда управляющий распределяет людей куда он хочет. Причем вы мерите с точки зрения выгоды руководителя.
Пробуйте представить другую схему. Рассуждайте с позиции выгоды подчиненного. Потом объедините
обе схемы и увидите средний путь...

Да, как видите, к свободе я подразумеваю еще один фактор - справедливость (как меру).
В принципе свобода и есть справедливость. И нет одного без другого.
Потому в Ливии должна быть смена.