Агни Йога и религия

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

В частности, теперь не понятно как Вы из утверждения:

сделали вывод, что

Йога, как высшая связь с космическими достижениями, реализуется только в практическом применении. А философские системы, учения, имеют целью направить скрытые способности человека в нравственное русло, дать ему понятие о Высшем и сформировать его духовный опыт. Что качается нашего вопроса, то в более глубоком смысле Ю.Н. Рерих отмечал:

Цель йоги как философской системы – освобождение духа из потока миропроявления (самсары) и пут Кармы, вынуждающих Атмана (дух, абсолютный субъект) без конца перевоплощаться.

Я думаю, что и Живая Этика не случайно по-восточному именуется Йогой, то есть научно-философской системой, в основе которой лежат истинные знания, подкрепленные внутреним опытом, но уже для нашего времени.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Вы или не поняли или перекрутили мои слова. Давайте для понимания этого вопроса заглянем в глубины истории. Ю.Н.Рерих в своей заметки отметил:

Эта работа является теоретической основой философской школы санкхья-йоги. То есть, как вы правильно понимаете это “конкретная философская система”, учение, в котором описаны различные йогические методики и техники. Но в то же время Ю.Н.Рерих уточняет:

Вы читали Патанджали?
Если да, то Вы со всей очевидностью должны были осознать, что йога-сутры не укладываются в понятие "философской системы". И тот же Юрий Николаевич демонстрирует это своим уточнением. Философская система - это философия санкхья. В сутрах же изложены конкретные практические наставления, поэтому это куда более, чем просто философия или же любомудрие, но именно йогическая система...

То есть по существу: "Йога, как высшая связь с космическими достижениями, существовала во все века"
Что не понятно?

Не понятно то, как при этом религия, как связь с Высшим, не смогла повторить в Ваших устах того же подвига...

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Логику включите.
Если а=с и б=с, то а=б
где а - йога, б - истинная религия, с - связь с Высшим.
Кроме того Владыка говорил о "новой религии", причем говорил о времени не будущем даже, но настоящим для Е.И.Рерих.

Это Ваше предположения. В истинном понимании "религия" действительно есть связь с Васшим, но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией, так как само понятия Йога уже подразумевает эту связь и определяет метод и характер этой связи. Это первое. Второе заключается в том, что само слово "религия" в обобщенном понятии имеет три слоя, а вы их не учитываете.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Я думаю, что и Живая Этика не случайно по-восточному именуется Йогой, то есть научно-философской системой, в основе которой лежат истинные знания, подкрепленные внутреним опытом, но уже для нашего времени.

По моему Вы целенаправленно хотите закрепить в сознаниях эту подмену йоги философией, при чем без всяких, на мой взгляд, серьезных на то оснований.
Если уж быть последовательным, то Вам следовало бы отказаться от понятия "философия" в том же смысле, в котором Вы назвали понятие "религия" "старыми мехами". Ибо уже давно нет той единой философии, из которой произошла и наука и искусство и все прочие дисциплины, и философия представляет собой лишь любование мудростью, без серьезных практических действий по преобразованию себя.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

По моему Вы целенаправленно хотите закрепить в сознаниях эту подмену йоги философией, при чем без всяких, на мой взгляд, серьезных на то оснований.

Кайвасату, простите, но ее (Йогу) уже закрепили, как философскую систему, до меня многие маститые ученые, как нашего, так и прошлого времени. Только здесь нет никакой подмены. Вам бы стоило разобраться с историей образования философских систем и в частности Йоги

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Это Ваше предположения.

Что именно является моим предположением?
В данном случае я берусь утверждать, что это куда более, чем мои предположения. Мои слова подтверждаются соответствующими цитатами. И если Вы их не заметили в ходе прочтения темы, то могу привести еще раз. Так в каком моем тезисе Вы сомневаетесь?

В истинном понимании "религия" действительно есть связь с Васшим, но Рерихи никогда не называли философскую систему Агни-Йога (Живая Этика) религией,

При этом Вы игнорируете
1) что Рерихи под "Агни-йогой" Рерихи понимали то же самое, что и под "истинной религией"
2) Сам Владыка назвал Агни-йогу религией, а Урусвати - тарой этой религии.

Вообще довольно странно Ваше постоянное и целенаправленное употребление слов Агни-йога исключительно со словами философская система, попытка аппелирования к авторитетам меньшего ранга (Ю.Н.Рерих) при игнорировании авторитетов большего ранга (М.М.). Это наталкивает меня на мысль о Вашей ангажированности определенной организацией, активно пропагандирующей такую же позицию....

Второе заключается в том, что само слово "религия" в обобщенном понятии имеет три слоя, а вы их не учитываете.

Два принципиально различных понимания слова "религия" были раскрыты и рассмотрены в теме. Игнорируете же наличие разных пониманий слова "религия" именно Вы, когда делаете безапеляционные утверждения о том, что Агни-йога - не религия.
Давайте ближе к сути: Вы признаёте, что Агни-йога - это религия в истинном и исконном значении этого слова, означающего связь с Высшим?
Если да, то о чем спор? Вы просто пришли в тему, прочитали название и не ознакомившись с содержанием решили выразить своё мнение?

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

И тот же Юрий Николаевич демонстрирует это своим уточнением. Философская система - это философия санкхья. В сутрах же изложены конкретные практические наставления, поэтому это куда более, чем просто философия или же любомудрие, но именно йогическая система...

Давайте загляним в словарик и прочтем:

Традиционно под Йогой понимают систему философа Патанджали (ок. 1 в. до или после н.э.), изложенную в "Йогасутрах"

А санкхья-йога - это философская школа классической йоги

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Если да, то о чем спор? Вы просто пришли в тему, прочитали название и не ознакомившись с содержанием решили выразить своё мнение?

Смысл в том, что вы не разобравшись в этом вопоросе сознательно вводите в заблуждение других участников форума! С вашей стороны происход подмена понятий.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, простите, но ее (Йогу) уже закрепили, как философскую систему, до меня многие маститые ученые, как нашего, так и прошлого времени.

В таком случае считайте меня нигилистом, коим и должен быть истинный иследователь
Во-первых, далеко не все "маститые ученые" дают такое определение,
Во-вторых, думаю, что необходимо напомнить о том, что западные ученые-востоковеды крайне плохо разбирались в Востоке, но смело давали определения и классификации. Об этом писала еще Блаватская...
В третьих, я уж лучше предпочту определения, даваемые таким "маститым ислледователем йоги" как Майтрейя, чем тех, кого Вы назвали "маститыми учёными".

Только здесь нет никакой подмены. Вам бы стоило разобраться с историей образования философских систем и в частности Йоги

Уже писал Вам, что с Вашей стороны непоследовательно говорить об устаревшести термина религия, но при этом использовать термин философия в том же значении, в котором устарело понятие "религия"... Слово философия в общесте, а по-моему и в научной среде, не воспринимается сейчас в значении, тождественном йоге, не включает в себя реализацию методов достижения связи с Высшим.
Эту ограниченность философии понимала и Блаватская, говоря о необходимости синтеза философии, религии и науки, а не о торжестве одной лишь философии. Понимает эту ущербность философии и каббала...

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Давайте загляним в словарик и прочтем:

Словарик кем составленный - вот важный вопрос... и сколько словарей возможно - вот другой вопрос...
Из Вашей цитаты ничего не меняется.
1) Йог мог быть и философом. Поэтому если философ Патанджали изложил систему йоги, то в этом нет никаких противоречий.
2) Вы не учитываете, что понималось под философией во времена самого Патанджали, а что сейчас, а также что понималось под этим во времена автора "словаря" и что именно он имел в виду...
3) Не сказано, что система Патанджали - именно философская. В этом смысле еще раз обращаю Ваше мнимание на уточнение Ю.Н.Рериха по этому поводу, Вами же приведенное...

А санкхья-йога - это философская школа классической йоги

А теософия - это философская школа Агни-йоги.
В понятие философия в современном понимании, понимании большинства, не входит практика, а лишь теория. Поэтому и цитата вполне верна - санкхья - это теоретическая база классической йоги...

[Кайвасату]

rigzen, сначала я попрошу Вас всё же дать четкий и однозначный ответ на заданный мной вопрос, игнорирование которого лишь утверждает меня в мысли о Вашей ангажированности:
Вы признаёте, что Агни-йога - это религия в истинном и исконном значении этого слова, означающего связь с Высшим?

Сообщение от rigzen

Смысл в том, что вы не разобравшись в этом вопоросе сознательно вводите в заблуждение других участников форума! С вашей стороны происход подмена понятий.

Прошу Вас быть более предметным в своих голословных обвинениях.
1) Какую именно ложную, на Ваш взгляд, информацию я распространяю в этой теме?
2) Докажите её однозначную (а не субъективную) ложность!
3) Какое понятие каким я подменяю?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rigzen

...Что качается нашего вопроса, то в более глубоком смысле Ю.Н. Рерих отмечал:

Я думаю, что и Живая Этика не случайно по-восточному именуется Йогой, то есть научно-философской системой, в основе которой лежат истинные знания, подкрепленные внутреним опытом, но уже для нашего времени.

rigzen, мы возвращаемся на несколько постов назад. Цитата Ю.Н. Рериха относится к конкретной философской системе, в законченном виде, сформулированной Патанджали. Какая связь именно этой философкой системы и ее постулатов c Агни Йогой? Философская система под названием "Йога" явно не существовала "во все века".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Думаю, что скорее уж речь идет о йоге, как о методе, когда говорится о "своей йоге" и во множественном числе...

А, вот, rigzen, настаивает, что речь идет о философской системе под названием "Йога". И ссылка "йогу" в названии "Агни Йога" - это ссылка не на практику и метод, а на философию.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Уже писал Вам, что с Вашей стороны непоследовательно говорить об устаревшести термина религия, но при этом использовать термин философия в том же значении, в котором устарело понятие "религия"... Слово философия в общесте, а по-моему и в научной среде, не воспринимается сейчас в значении, тождественном йоге, не включает в себя реализацию методов достижения связи с Высшим.
Эту ограниченность философии понимала и Блаватская, говоря о необходимости синтеза философии, религии и науки, а не о торжестве одной лишь философии. Понимает эту ущербность философии и каббала...

Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д. Кроме того Живая этика не ограничевает свою систему познания только общими научно-философскими понятиями, Она включает проблемы социальной жизни человека, говорит о закономерностях исторического развития человечества, дает частные и общие законы развития человеческого общества.
Академик Л.В.Шапошникова в одном из своих трудов отмечала

При рассмотрении места Живой Этики в современной философии следует отметить одно важное обстоятельство. Эта философская система находится как бы «вне»: вне конфессий, вне традиционного эзотеризма и, наконец, вне официальной философии. «Вне конфессий» находится весь духовный опыт Живой Этики, что определяет негативное отношение к ней христианской церкви. Живая Этика остается и «вне эзотерики», несмотря на то что многие философы стараются ее загнать в эзотерическое пространство. Такая попытка представляется неплодотворной, поскольку в отличие от эзотерики Живая Этика представляет собой открытую систему. Создатели Живой Этики использовали мировой эзотерический опыт, но вместе с тем создали философию более широкого диапазона, охватывающую не только эзотерический опыт, но и общественное устройство, и целый ряд других проблем. Существование Живой Этики вне традиционной философии объясняется в первую очередь тем, что новое не сразу воспринимается, а традиция старого мышления препятствует введению этого нового в научный оборот.

Ну и главное нужно понимать, что Живая Этика есть главная система познания нового космического мышления, которое идет на смену старому научному сознанию. Именно поэтому в одной из ее книг сказано:

«Как примирить Учение с наукой?» Если наука преподает достоверное знание, то Учение и есть наука. Община 154

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот, rigzen, настаивает, что речь идет о философской системе под названием "Йога". И ссылка "йогу" в названии "Агни Йога" - это ссылка не на практику и метод, а на философию.

Да вижу я эти попытки искоренения слова йога и его замены более нейтральным термином философия.
Правда меня более заботит не мнение конкретно rigzen-а, а общая тенденция МЦР и МСРО по распространению этой мысли и превращению Агни-йоги в Агнисофию...

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

rigzen, мы возвращаемся на несколько постов назад. Цитата Ю.Н. Рериха относится к конкретной философской системе, в законченном виде, сформулированной Патанджали. Какая связь именно этой философкой системы и ее постулатов c Агни Йогой? Философская система под названием "Йога" явно не существовала "во все века".

На внешнем уровне и система Патанджали с его философским трактатом "Йога-сутра" и учение Агни-Йогя являются философкими системами (разного уровня и заначения.) А на более глубоком уровне каждое учение (и не толко нами рассматриваемые в этой теме):

Каждое учение содержит свою Йогу, применимую к ступени эволюции.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии

Иными словами Вы уже отошли от понятия философии в целом и избрали иную позицию - что Агни-йога - это некая универсальная (т.е. не имеющая аналогов) система философии, в которую можно включать всё то, что обычно в философию не включается...

Вы не разрешили той непоследовательности Вашим ответом, на которую я Вам указал.

Академик Л.В.Шапошникова в одном из своих трудов отмечала

Интересна тенденция по всё большему снижению по лестнице авторитетов с продолжением игнорирования высших её ступеней...

Именно поэтому в одной из ее книг сказано:

C равным успехом я беру на себя смелость утверждать, что если религия даёт истинную связь с Высшим, то Агни-йога и есть религия.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Да вижу я эти попытки искоренения слова йога и его замены более нейтральным термином философия.
Правда меня более заботит не мнение конкретно rigzen-а, а общая тенденция МЦР и МСРО по распространению этой мысли и превращению Агни-йоги в Агнисофию...

Это ваши заблуждения. Никто не попытается искорененить слово "йога" Вы очень плохо разбираетесь в вопросе философии как системы. Вы думаете, что Ю.Н.Рерих называя Йогу системой древне-индийской философии заблуждался?

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

C равным успехом я беру на себя смелость утверждать, что если религия даёт истинную связь с Высшим, то Агни-йога и есть религия.

Вот именно -это вы берете на себя смелость... И ошибаетесь. Но для меня авторитет все-таки Живая Этика и философские труды Рерихов, а так же современные ученые с мировым именем, которые уже не один год занимются Их изучением . А что касается ваших сомнений на счет авторитета Ю.Н.Рериха, то приведу воспоминания Л.В.Шапошниковой

Когда он остался один [С.Н.Рерих-rigzen], а это длилось немало – 33 года, – он считал своим долгом хранить память об ушедших Рерихах. В наших беседах Святослав Николаевич часто возвращался к родителям и старшему брату. Говорил о самом сокровенном, что несли они в себе. Вся семья была единым духовным явлением, что встречается крайне редко в нашей обычной жизни. Будучи неотъемлемой частью этой семьи, он отражал в себе, как в ясном зеркале, каждого из остальных. Вся семья представляла собой уникальную «голограмму», которую невозможно, как и реальную голограмму, разбить на отдельные части. – Каждая часть все равно будет нести целостное изображение. Так и семья Рерихов: каждый из них заключал в себе всех четверых – их задачи, их эволюционную миссию и их творчество.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rigzen

...а на более глубоком уровне каждое учение (и не толко нами рассматриваемые в этой теме):

Ну, так имеется в виду, не "Йога" Патаджали, а метод, практика "соединения с Высшим".
И именно об этой стороне термина "йога" пишет Ю.Н.Рерих в энциклопедической справке.