Атман и Аттавада

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Никакой противоречивости нет, она только в нашем уме. Вот вам способ (ключ) объединить Веданту и Буддизм:

Мне известна эта таблица. Но речь немного о другом. Речь не о том, что махатмы добавляют 2 скандхи к буддийским пяти и по сути отождествляют их с Буддхи и Атманом, а о том, что именно понимается в АЙ и Теософии под Атманом.
Конкретно вопрос в неизменности или изменчивости Атмана. Так буддисты со всей твердостью утверждают что воззрение о постоянном и неизменном "я" ложны. И даже не только буддисты, но есть и соответствующие высказывания Будды. Точно в таком же ключе написаны приведенные мной отрывки из писем К.Х. Но в других местах мы почему-то встречаем намёк на Атмана как на неизменного. Вот о чем речь, а не в количестве или названии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...И даже не только буддисты, но есть и соответствующие высказывания Будды.

Вообще-то, по традиции Будда молчанием ответил на прямой вопрос об этом.

Сообщение от Кайвасату

Точно в таком же ключе написаны приведенные мной отрывки из писем К.Х.

В приведенном письме К.Х. добросовестно и точно излагает учение Абидхамы, о чем, собственно говорит в начале письма.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, по традиции Будда молчанием ответил на прямой вопрос об этом.

Таки да. Но только вот кому. Ответил он одному философу, занимавшемуся излишними умстовованиями, а Ананде он пояснил:

Ваччхаготта подходит к Будде и спрашивает:
"Достопочтенный Готама, существует ли Атман?"
Будда молчит.
"Так достопочтенный Готама, Атман не существует?"
И снова молчит Будда.
Ваччхаготта поднимается и уходит.
После ухода паривраджаки Ананда спрашивает Будду, почему тот не ответил на вопрос Ваччхаготты. Будда объясняет свою точку зрения:
"Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой:
"Существует ли Я", ответил: "Я существует", то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения о вечности (сассата-вада).
И Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой: "Я не существует", ответил: "Я не существует", то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения об уничтожении (уччхеда-вада).
И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Ваччхаготтой:
"Существует ли Я?", ответил: "Я существует", было бы это в согласии с
моим знанием того, что все дхаммы лишены Я?"
"Конечно нет, господин".
И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем: "Я не существует?", ответил: "Я не существует", это еще более сбило бы с толку уже сбитого с толку Ваччхаготту. Ведь он бы подумал; "Раньше действительно у меня был Атман ("я"), но теперь у меня нет его".

В приведенном письме К.Х. добросовестно и точно излагает учение Абидхамы, о чем, собственно говорит в начале письма.

Я приводил циаты из двух различных писем. Но не собираетесь же Вы сказать, что К.Х. излагает доктрину не ту, которой они придерживаются.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Таки да. Но только вот кому. Ответил он одному философу, занимавшемуся излишними умстовованиями, а Ананде он пояснил...

В этой беседе нет отрицания существования Атмана.

Сообщение от Кайвасату

Я приводил циаты из двух различных писем. Но не собираетесь же Вы сказать, что К.Х. излагает доктрину не ту, которой они придерживаются.

Я думаю, что Письма Махатм надо воспринимать в контексте.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этой беседе нет отрицания существования Атмана.

Так прямого учения об этом Вы и не найдете. Тем ни менее косвенные наставления, причем достаточно убедительные имеются.
Но и в этой беседе, на мой взгляд вполне серьезен аргумент о том, что все дхаммы лишены я:

"И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Ваччхаготтой:
"Существует ли Я?", ответил: "Я существует", было бы это в согласии с
моим знанием того, что все дхаммы лишены Я?"

Но приведу еще несколько моментов:

Однажды бхиккху спросил его: "Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался, не находя в себе нечто постоянное?"

"Да, бхиккху, бывает", - ответил Будда. - "Некто имеет такой взгляд: "Вселенной является этот Атман, я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда". Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение "жажды", направленное на непривязанность, прекращение, Нирвану. Тогда он думает: "Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет". Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное".

Будда говорит: "О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина"

В Алагаддупама-сутта из Мадджхима-никая, обращаясь к своим ученикам, Будда сказал: "О бхиккху, примите учение о душе, по принятии которого не возникнут скорбь, стенания, страдание, несчастье и горе. Но видите ли вы, О бхиккху, такое учение о душе, по принятии которого не возникнут скорбь, стенания, страдание, несчастье и горе?"

"Конечно нет, господин".

"Хорошо, О бхиккху. Я тоже, О бхиккху, не вижу учение о душе, по принятии которого не возникли бы скорбь, стенание, страдание, несчастье и горе".

"Будда говорит: "О бхиккху, когда ни "я", ни что-либо, к "я" относящееся, не может быть истинно и действительно найдено, этот умозрительный взгляд: "Вселенной является этот Атман (Душа), я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда" - разве не глуп он всецело и полностью?"
(там же)

Я думаю, что Письма Махатм надо воспринимать в контексте.

Скажите, разве я где-то нарушил контекст, причем так, чтобы это повлияло на смысл?
К.Х. рассматривает 5 скандх, а потом добавляет, что эзотерически их 7. Надо понимать, что 7-ая - это Атман. При этом он говорит об Аттаваде, т.е. что учение о "я" ложно. А контекств в том, что Атман также относится к скандхам, природа которых - постоянное изменение.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Так прямого учения об этом Вы и не найдете. Тем ни менее косвенные наставления, причем достаточно убедительные имеются...

Кайвасату, мне думается, цитат можно привести множество, но они не создадут реального исследования вопроса. Но, есть показательные вещи. К примеру, вот, что писал Нагарджуна - один основателей Махаяны:

"Татхагата иногда учил, что Атман существует, а иногда он учил, что Атман не существует. Проповедуя, что Атман существует и должен быть получателем несчастья или счастья в последовательных жизнях как воздаяния за свою карму, он стремился спасти людей от ереси нигилизма (уччхеда-вада). Уча, что нет Атмана в смысле создателя, или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля, а не только в смысле условного имени, даваемого совокупности пяти скандх, он стремился спасти людей от противоположной ереси - этернализма (шашвата-вада). Какой же из этих двух взглядов является истинным? Это, несомненно, учение об отрицании Атмана. Это учение, которое так трудно понять, Будда не предназначал для ушей тех, чей интеллект темен и в ком не возрос корень блага. Почему же? Потому, что эти люди, услышав учение об ан-Атмане, несомненно впали бы в ересь нигилизма. Будда проповедовал оба учения с очень различными целями. Он учил о существовании Атмана, когда хотел, чтобы его слушатели усвоили условное учение; он проповедовал учение об ан-Атмане, когда хотел передать им трансцендентальное учение".

Я уверен, что уж Нагарджуна лучше нас разбирался в том, что говорил и что не говорил Будда.

Сообщение от Кайвасату

Скажите, разве я где-то нарушил контекст, причем так, чтобы это повлияло на смысл?...

Я думаю, что нужно учитывать кому, когда и с какой целью писались письма.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кайвасату, мне думается, цитат можно привести множество, но они не создадут реального исследования вопроса.

Как раз в данном случае цитат множество привести не получится, по крайней мере именно из слов Будды, т.к. об этом имеется довольно мало цитат.
А на полное и однозначное решение ими поднятого вопроса я лично и не претендую. Если бы это было так, то и спора бы не существовало относительно этого вопроса.

Но, есть показательные вещи. К примеру, вот, что писал Нагарджуна - один основателей Махаяны:

Да, это показательная цитата. Но только показательной в ней является не совсем та позиция, которую Вы обозначили. То, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана - это мне известно. Но обратите внимание на второй, мною подчеркнутый момент. Слова Нагарджуны прекрасно иллюстрируют понимание современных буддистов Махаяны (и они его не скрывают). А оно заклчючается в том, что, несмотря на то, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана, тем ни менее учение о несуществовании является истинным. Т.е. Будда учил об Атмане только тех, кто был не готов к восприятию Анатмана (т.е. применяся к сознанию, как поступает любой Махатма).
Так вот и скажите, стоит ли нам рассматривать как истинное Учение Будды то, что он говорил для неготовых или то, чему он учил ближайших Учеников?

Я думаю, что нужно учитывать кому, когда и с какой целью писались письма.

И в данном конкретном случае что это может изменить?

Добавлено через 1 час 29 минут
Может быть отделить тему "Атман и Аттавада"?
Только вот вложно опрделить момент отделения, т.к. цитата из ПМ подходит и для одной и дя дргугой темы.