Атман и Аттавада

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имею в виду письма Махатм. Да, и, собственно, теософскую доктрину.

В таком случае Вам остается либо констатировать противоречивость доктрины Махатм, либо найти способ объединения тезиса Веданты и Буддизма.

В основных школах Махаяны содержатся проработанные как космогонические концепции, так и концепции строения человека

Последователями - да, сам же Будда предпочитал об этом молчать.

однако в учении Махатм содержится концепция близкая к санкхъе и веданте.

Это субъективно-оценочная категория.

Но, при этом нужно понимать, что эта космогония полностью противоречит традиционной буддийской философии. Содержит вечных Атмана и Пурушу и т.п. В целом, она держится на установке реализма, тогда как философия Махаяны - это крайний идеализм.

Агни-йога примеряет тезисы Адвайты и Буддизма шлокой 275 в книге Агни-йога. Тем ни менее без подробных её пояснений этот вопрос мне кажется не разрешенным... Удовлетвориться только данной констатацией может может человек, не знающий буддизма.

Сообщение от Кайвасату

И, потом, нужно помнить, что доктрина Махатм существовала за долго до появления буддизма. И, наверное, это первое от чего нужно отталкиваться в рассуждениях.

Не думаю, что это как-то серьезно способно на что-то повлиять.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

В таком случае Вам остается либо констатировать противоречивость доктрины Махатм, либо найти способ объединения тезиса Веданты и Буддизма.

Никакой противоречивости нет, она только в нашем уме. Вот вам способ (ключ) объединить Веданту и Буддизм:

Тайная доктрина. Том I. Страница: 39

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Никакой противоречивости нет, она только в нашем уме. Вот вам способ (ключ) объединить Веданту и Буддизм...

Amarilis, Вы не учли, что в данной схеме речь идет об "эзотерическом Буддизме", а не о буддизме традиционном. Потому Е.П.Б. предпочитала говорить не о "буддизме", а об "будхизме".

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Никакой противоречивости нет, она только в нашем уме. Вот вам способ (ключ) объединить Веданту и Буддизм:

Мне известна эта таблица. Но речь немного о другом. Речь не о том, что махатмы добавляют 2 скандхи к буддийским пяти и по сути отождествляют их с Буддхи и Атманом, а о том, что именно понимается в АЙ и Теософии под Атманом.
Конкретно вопрос в неизменности или изменчивости Атмана. Так буддисты со всей твердостью утверждают что воззрение о постоянном и неизменном "я" ложны. И даже не только буддисты, но есть и соответствующие высказывания Будды. Точно в таком же ключе написаны приведенные мной отрывки из писем К.Х. Но в других местах мы почему-то встречаем намёк на Атмана как на неизменного. Вот о чем речь, а не в количестве или названии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...И даже не только буддисты, но есть и соответствующие высказывания Будды.

Вообще-то, по традиции Будда молчанием ответил на прямой вопрос об этом.

Сообщение от Кайвасату

Точно в таком же ключе написаны приведенные мной отрывки из писем К.Х.

В приведенном письме К.Х. добросовестно и точно излагает учение Абидхамы, о чем, собственно говорит в начале письма.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, по традиции Будда молчанием ответил на прямой вопрос об этом.

Таки да. Но только вот кому. Ответил он одному философу, занимавшемуся излишними умстовованиями, а Ананде он пояснил:

Ваччхаготта подходит к Будде и спрашивает:
"Достопочтенный Готама, существует ли Атман?"
Будда молчит.
"Так достопочтенный Готама, Атман не существует?"
И снова молчит Будда.
Ваччхаготта поднимается и уходит.
После ухода паривраджаки Ананда спрашивает Будду, почему тот не ответил на вопрос Ваччхаготты. Будда объясняет свою точку зрения:
"Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой:
"Существует ли Я", ответил: "Я существует", то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения о вечности (сассата-вада).
И Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой: "Я не существует", ответил: "Я не существует", то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения об уничтожении (уччхеда-вада).
И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Ваччхаготтой:
"Существует ли Я?", ответил: "Я существует", было бы это в согласии с
моим знанием того, что все дхаммы лишены Я?"
"Конечно нет, господин".
И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем: "Я не существует?", ответил: "Я не существует", это еще более сбило бы с толку уже сбитого с толку Ваччхаготту. Ведь он бы подумал; "Раньше действительно у меня был Атман ("я"), но теперь у меня нет его".

В приведенном письме К.Х. добросовестно и точно излагает учение Абидхамы, о чем, собственно говорит в начале письма.

Я приводил циаты из двух различных писем. Но не собираетесь же Вы сказать, что К.Х. излагает доктрину не ту, которой они придерживаются.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Таки да. Но только вот кому. Ответил он одному философу, занимавшемуся излишними умстовованиями, а Ананде он пояснил...

В этой беседе нет отрицания существования Атмана.

Сообщение от Кайвасату

Я приводил циаты из двух различных писем. Но не собираетесь же Вы сказать, что К.Х. излагает доктрину не ту, которой они придерживаются.

Я думаю, что Письма Махатм надо воспринимать в контексте.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этой беседе нет отрицания существования Атмана.

Так прямого учения об этом Вы и не найдете. Тем ни менее косвенные наставления, причем достаточно убедительные имеются.
Но и в этой беседе, на мой взгляд вполне серьезен аргумент о том, что все дхаммы лишены я:

"И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Ваччхаготтой:
"Существует ли Я?", ответил: "Я существует", было бы это в согласии с
моим знанием того, что все дхаммы лишены Я?"

Но приведу еще несколько моментов:

Однажды бхиккху спросил его: "Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался, не находя в себе нечто постоянное?"

"Да, бхиккху, бывает", - ответил Будда. - "Некто имеет такой взгляд: "Вселенной является этот Атман, я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда". Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение "жажды", направленное на непривязанность, прекращение, Нирвану. Тогда он думает: "Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет". Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное".

Будда говорит: "О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина"

В Алагаддупама-сутта из Мадджхима-никая, обращаясь к своим ученикам, Будда сказал: "О бхиккху, примите учение о душе, по принятии которого не возникнут скорбь, стенания, страдание, несчастье и горе. Но видите ли вы, О бхиккху, такое учение о душе, по принятии которого не возникнут скорбь, стенания, страдание, несчастье и горе?"

"Конечно нет, господин".

"Хорошо, О бхиккху. Я тоже, О бхиккху, не вижу учение о душе, по принятии которого не возникли бы скорбь, стенание, страдание, несчастье и горе".

"Будда говорит: "О бхиккху, когда ни "я", ни что-либо, к "я" относящееся, не может быть истинно и действительно найдено, этот умозрительный взгляд: "Вселенной является этот Атман (Душа), я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда" - разве не глуп он всецело и полностью?"
(там же)

Я думаю, что Письма Махатм надо воспринимать в контексте.

Скажите, разве я где-то нарушил контекст, причем так, чтобы это повлияло на смысл?
К.Х. рассматривает 5 скандх, а потом добавляет, что эзотерически их 7. Надо понимать, что 7-ая - это Атман. При этом он говорит об Аттаваде, т.е. что учение о "я" ложно. А контекств в том, что Атман также относится к скандхам, природа которых - постоянное изменение.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

В таком случае Вам остается либо констатировать противоречивость доктрины Махатм, либо найти способ объединения тезиса Веданты и Буддизма.

Просто нужно признать, что у Махатм своя собственная доктрина. Вот и все.
Хотя и в буддизме есть школы, которые практически признают существования некой вечной субстанции, переходящей из воплощения в воплощение.

Сообщение от Кайвасату

Последователями - да, сам же Будда предпочитал об этом молчать.

Ну Вы же говорили о том, что Махатмы придерживаются именно Махаяны. А Махаяна - это учение, созданное, как раз-таки этими самыми последователями, спустя почти тысячелетие после Будды.

Сообщение от Кайвасату

Это субъективно-оценочная категория.

Достаточно сравнить. Пуруша, пракрити, махат, манас, акаша и т.д.

Сообщение от Кайвасату

Агни-йога примеряет тезисы Адвайты и Буддизма шлокой 275 в книге Агни-йога. Тем ни менее без подробных её пояснений этот вопрос мне кажется не разрешенным...

Осталось только пояснить. Тем более, что Агни Йога говорит о вечном "зерне духа" и т.д.

Сообщение от Кайвасату

Не думаю, что это как-то серьезно способно на что-то повлиять.

Это позволит в оценках не втискивать себя в рамки трациционного буддизма или веданты, а смотреть более шире.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Просто нужно признать, что у Махатм своя собственная доктрина. Вот и все.

Нет, не всё. Ведь вопрос не исчезает если мы перенесемся исключительно в доктрину Махатм. Извините, но уж или всё есть скандхи и Наизменное "я" есть Аттавада, или Атман неизменен.

Хотя и в буддизме есть школы, которые практически признают существования некой вечной субстанции, переходящей из воплощения в воплощение.

В работах махатм находим отрывки как в поддержку той, так и иной позиции.

Ну Вы же говорили о том, что Махатмы придерживаются именно Махаяны. А Махаяна - это учение, созданное, как раз-таки этими самыми последователями, спустя почти тысячелетие после Будды.

Это поверхностное суждение. Это просто новый виток понимания Дхармы, а не создание чего-то нового из ничего. Опорой для Махаяны служат так же сутры.

Достаточно сравнить. Пуруша, пракрити, махат, манас, акаша и т.д.

И?

Осталось только пояснить. Тем более, что Агни Йога говорит о вечном "зерне духа" и т.д.

Вот именно это и требует, на мой взгляд, пояснения.
К сожалению пока не встретил того, кто бы мог его дать. Вопрос, нужно признать, не из простых.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Нет, не всё. Ведь вопрос не исчезает если мы перенесемся исключительно в доктрину Махатм. Извините, но уж или всё есть скандхи и Наизменное "я" ...

В той же санкхъе, так же присутствуют аналоги скандх - гуны, но это не мешает существованию вечного пуруши. Просто гуны касаются только развертывания материальной природы.

Сообщение от Кайвасату

...есть Аттавада, или Атман неизменен..

Доктрина Махатм однозначно говорит о существовании Атмана, существовании временной личности и вечной индивидуальности (что, кстати, поддерживается и ведантой).

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В той же санкхъе, так же присутствуют аналоги скандх - гуны, но это не мешает существованию вечного пуруши. Просто гуны касаются только развертывания материальной природы.

Гуны - не совсем аналог скандх. А Пуруша не может быть вечным в рамках доктрины Махатм, признающих Единый Элемент - Духоматерию, т.к. Пуруша являет собой лишь Дух. При этом даже этот Единый Элемент неизменен лишь в философском смысле, т.к. нет основания, относитльно которого можно было бы отследить изменения.

Доктрина Махатм однозначно говорит о существовании Атмана,

А кто спорит? Но речь не об этом, а об этом http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=24

существовании временной личности и вечной индивидуальности (что, кстати, поддерживается и ведантой).

Нужно определиться, отождествляем ли мы вечность и неизменность. Я полагаю, что это всеже разные понятия и изменяемое может существовать вечно в своих измененных формах. Так, кслову решается и вопрос Учения о "Вмещении конечности Вселенной при осознании беспредельного пространственного Принципа"

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это позволит в оценках не втискивать себя в рамки трациционного буддизма или веданты, а смотреть более шире.

"Конечно, до Готамы был целый ряд подвижников общего блага, но учение их распылилось сотнями веков, потому учение Готамы должно быть принято, как первое учение знания законов великой материи эволюции мира" (Дневник Е. Рерих, 25. IV.1926).