Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

А вот об определившихся направлениях в исследуемой теме - "поляризации Света и Тьмы" Ламперужа и "светотени" Дмитрия 777 нужно поразмыслить.

Чтобы ярко представить мою позицию я предлагаю такой метод.

Возьмём фразу: "Я обманывал ради Родины, я одевал фальшивую маску единения ради Родины, я совершал дурные поступки чтобы завоевать доверие врага и нанести ему внезапный удар в спину, но делал это ради Родины".
А теперь пусть каждый поочередно заменяет великое слово Родина другими великими родственными понятиями: Бог, Сердце, Матерь Мира, Жизнь, Владыка, Шамбала, Благородство, Честь, Достоинство, Братолюбие, Братство.

Я считаю: что моя позиция отвечает будущему, а оппоненты оппонируют прошлым.

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Чтобы ярко представить мою позицию я предлагаю такой метод.

Возьмём фразу: "Я обманывал ради Родины, я одевал фальшивую маску единения ради Родины, я совершал дурные поступки чтобы завоевать доверие врага и нанести ему внезапный удар в спину, но делал это ради Родины".
А теперь пусть каждый поочередно заменяет великое слово Родина другими великими родственными понятиями: Бог, Сердце, Матерь Мира, Жизнь, Владыка, Шамбала, Благородство, Честь, Достоинство, Братолюбие, Братство.

Я считаю: что моя позиция отвечает будущему, а оппоненты оппонируют прошлым.

Нет не верно, не ищите новых убедительных доказательств, тема уже исчерпана. Здесь Вы запутались. Понятие Родины также священно. Просто в Учении Храма ясно сказано, что делают шпионы свою работу не для Родины, а из совсем других соображений. И то, что в наших героических фильмах-эпосах это преподносится из-за любви к Родине, так это просто ложь. Доказать это проще простого. Просто прочтите книгу автора Штирлица, она совсем не похожа на фильм и порой там сильные несоответствия. Это докажет, что фильм заказной. И усе, как говорится. Книга кстати противненькая.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

И то, что в наших героических фильмах-эпосах это преподносится из-за любви к Родине, так это просто ложь.

А если он собирается это делать все-таки из-за любви к Родине, из патриотизма - его под пытками ломают и заставляют поклясться, что он будет делать это из-за своей порочности.
Сколько можно чушь пороть, коллеги? И ссылаться при этом на УХ?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

А если он собирается это делать все-таки из-за любви к Родине, из патриотизма

Так и крестовый поход можно организовать из любви к Христу. И головы косить, и на кострах ведьм сжигать. Ну верит человек, что он это из любви к Христу делает, о Нём ревнует, что тут поделаешь.
Благими намерениями выложена дорога в ад.

Сообщение от Иваэмон

Интересно было бы прикрутить к теме голосовалку с таким вопросом:
"Могут ли агентурные работники (нейтральное определение - Ив.) духовно развиваться, совершенствоваться и служить делу Света и эволюции?"

Не практичней ли посмотреть в Учение?

13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.

При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Любые средства хороши - умаление, огульное отрицание, клевета, стеб над самым светлым, что есть у людей, передергивание и ложь - лишь бы создать видимость своей победы, да, Лелуш?

Собственно, после всего, что мне на этом форуме довелось увидеть, я уже и не удивляюсь. Столько ядовитого, змеиного иезуитства я еще нигде не встречал...

Ну а если по теме, приведённая мной шлока ни каким боком не описывает характер агентурной работы?

Сообщение от Иваэмон

притягивание цитат Учения, которые якобы по теме, а на самом деле - совсем о другом.

А о чём они? Разъясните.

Сообщение от Иваэмон

унижать, смешивать с грязью чистые, искренние мотивы и намерения, кивая на несовершенство человеческой природы

На мой взгляд, это вы притягиваете за уши романтическое благородство.
Из любви к Родине, из патриотизма человек практикует шпионаж? Ну это же смешно.
Хотя бы потому, что львиная доля шпионов - купленные. Они завербованные жители иностранных государств.
В связи с одним из постулатов разведки:

Чем самому взламывать сейф, гораздо эффективнее и безопаснее завербовать в качестве агента того, у кого уже есть ключ от сейфа.

Вы меня учили не опираться на дешевые фильмы о шпионах, но похоже, что это вы на них опираетесь.

Как считается, вот один из прототипов Штирлица:

Ещё один возможный прототип Штирлица — Вилли Леман, гауптштурмфюрер СС, сотрудник IV отдела РСХА (гестапо).[7] Немец, страстный игрок на скачках, был завербован в 1936 году советской разведкой, сотрудник которой ссудил ему денег после проигрыша, а затем предложил поставлять секретные сведения за хорошую плату (по другой версии, Вилли Леман самостоятельно вышел на советскую разведку, руководствуясь идейными соображениями). Носил оперативный псевдоним «Брайтенбах». В РСХА занимался противодействием советскому промышленному шпионажу.

Вот другой:

Традиционно считается, что одним из прототипов Штирлица стал советский разведчик Рихард Зорге, но фактов биографических совпадений у Штирлица и Зорге не просматривается.

Рихард родился в семье немецкого инженера Вильгельма Рихарда Зорге (Wilhelm Richard Sorge), занимавшегося нефтедобычей на фирме Нобеля. Мать Зорге, Нина Степановна Кобелева, была русской. Всего в семье Зорге было 9 детей, Рихард был самым младшим. Двоюродный дед Рихарда Зорге Фридрих Адольф Зорге (Friedrich Adolf Sorge) был одним из руководителей Первого Интернационала, секретарём Карла Маркса.

Рихард Зорге и Эрих Корренс. 1915.
В 1898 году семья Зорге уехала из России в Германию.

В октябре 1914 года Рихард добровольцем вступил в немецкую армию, участвовал в боях Первой мировой войны 1914—1916 гг на западном фронте в составе полевой артиллерии. В марте 1916 года был ранен разрывом снаряда (один осколок попал по пальцам руки, ещё два осколка — по ногам). После этого Зорге произведён в звание унтер-офицера, награждён Железным крестом 2-й степени и комиссован (уволен с военной службы по инвалидности).
Это привело к глубокому духовному перелому, в результате которого, он сблизился в госпитале с левыми социалистами и принял учение Маркса.

В 1924 году приехал в СССР, работал в советских учреждениях.

В 1938 году человек, завербовавший Рихарда — Ян Берзин, руководитель военной разведки СССР — был арестован и расстрелян, кроме того, было ликвидировано почти всё руководство советской военной разведки. Значительное количество сотрудников военной разведки, работавших за рубежом, были отозваны в СССР и репрессированы, в том числе должен был быть арестован Рихард Зорге. Зорге вызывали в СССР в отпуск секретной телеграммой из Японии, где он в то время работал. Однако Зорге, видимо, догадался, что вместо отпуска его ждёт арест, о чём свидетельствуют его телеграммы:...

Так что было их Родиной, к чему они испытывали патриотизм?

[Platonik]

Однако, невиный вопрос непонимающего колобка породил дискуссию на двадцать с гаком страниц) Симптоматично времени тотальных переоценок ценностей.

Вот всё ещё непонятно, отчего до гиганских размеров разросся ореол роматники вокруг "второй древнейшей"? И почему так трудно отодрать позолоту привлекательности? Въелась она в мозги, как радиация, что-ли?

Намедни пересматривал всего "Резидента" (со Жжёновым в главной роли), первые пару серий ещё проглотил, зачарованый флёром тайны, а потом стало ментально подташнивать. Зацепила только игра ума разведшкол, ихней и нашей (а может игра актёров). Всё остальное, если представить себя в той роли, брррр... где-нить бы не выдержал фальши и прокололся.

Подумать только, маска фальшивого друга, она ведь, бывает, недалеко лежит, рукой можно дотянуться. И оружающие обстоятельства нередко подталкивают - возьми да надень и жить проще станет. А киношные герои добавят огонька.

[Dar]

Сообщение от Platonik

Однако, невиный вопрос непонимающего колобка породил дискуссию на двадцать с гаком страниц) Симптоматично времени тотальных переоценок ценностей

А здесь много таких тем. Бывают появляются "колобки" для регистрации, одного поста и исчезают. А их темы еще долго живут разростаясь и дробясь... То же думал над этим и решил что тут скорее всего наоборот. Именно "время тотальных переоценок" вызывает появление из ниоткуда "непонимающих колобков" (я не конкретно в ваш адрес, а в общем).

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну а если по теме, приведённая мной шлока ни каким боком не описывает характер агентурной работы?

Она описывает предательство.
А я уже неоднократно здесь доказывал, что разведчик в тылу врага не предатель, пока не перешел на сторону врага.
Я приведу другую шлоку:

1956 г. 035. (Март 4). Сдержанность, самоконтроль, умение владеть собою, власть над своими чувствами, эмоциями и мыслями являются лучшими достижениями духа на ниве земной, нужными духу и на Земле, и в Надземном…Инертность, вялость, безразличие есть уявление слабостей духа, пожирающих его огни. Огни утверждаются в действии. Утверждение качеств в себе есть утверждение или возжжение нужных огней. Явите качества духа, столь нужные для его жизни, ибо без огней нет жизни.

Как вы в свое время возмущались, что я привел эту цитату! А ведь это - руководство для духовного восхождения людей, которым приходится выполнять эту нелегкую работу. И тема была бы гораздо благотворнее, если бы вы не занимались закидыванием грязью целой профессии, а потрудились бы над тем, как таким людям в трудных условиях и обстоятельствах сохранить лицо, честь, и огонь в сердце сберечь-не угасить.

Но вам так хочется замазать густым коричневым веществом всех "бойцов невидимого фронта" - обязательно всех, объединив и стукачей, и предателей, и разведчиков - и ни для кого не оставив исключения! - видно, ну очень веские личные причины есть для ненависти к ним. Дошло до того, что Штирлица обвинили в предательстве немцев...

Только вот выглядит это не очень симпатично со стороны. Огульные обвинения всегда несимпатичны. Надо сохранять объективность, Лелуш, даже по отношению к несимпатичным вам людям. По крайней мере, стараться.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

И тема была бы гораздо благотворнее, если бы вы не занимались закидыванием грязью целой профессии, а потрудились бы над тем, как таким людям в трудных условиях и обстоятельствах сохранить лицо, честь, и огонь в сердце сберечь-не угасить.

Да ты - просто заметь - именно это и происходит в теме. Например ведь вполне возможно что читает её будуший резидент и вдруг да сделает верные выводы ИЗ своего сердца, и вполне возможно что найдёт такие формы работы когда можно и выполнить долг и своё сердце не нужно будет предавать...
Я например тоже думаю, что в любом правиле есть исключения и настоящие герои в этой профессии есть. Но разговор идёт глубже чем личности и их определения - они всего лишь модель. Как тот же не существующий Щтирлиц. Ты же - пытаешься всё свести только к этому краю проблемы.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Она описывает предательство.

Насколько я вижу, в шлоке идёт речь о лжи и притворстве, которые настолько вросли в кости человечества, что стали врождёнными, внеся дисгармонию между внешним и внутренним. Люди настолько привыкли использовать ложь и притворство в обиходе, что то, что считается подлостью для друга, для врага подлостью не считают, и порождают тактику маски и скрытого кинжала.
Затем шлока говорит, что такое разделение целостного организма - на противоречащие друг другу внутреннее и внешнее - не может сочетаться с овладением высокими энергиями.

13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.

При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

Сообщение от Иваэмон

Я приведу другую шлоку:

Как вы в свое время возмущались, что я привел эту цитату! А ведь это - руководство для духовного восхождения людей, которым приходится выполнять эту нелегкую работу.

По вашему Грани Агни Йоги отличное духовное руководство для людей чья работа основанна на лжи и притворстве?

Сообщение от Иваэмон

и ни для кого не оставив исключения!

А зачем со мной спорить? Приведите несколько героических благородных шпионов-исключений из истории. Покажите их биографии. И все поймут, как был неправ я, и как правы вы.

Я со своей стороны уже отрекомендовал подобное исследование: http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=268

Некоторые из этих “людей из тьмы” впервые в этой книге высказываются на темы секретов супершпионов: шефы КГБ Владимир Крючков, Леонид Шебаршин и Виктор Грушко; Маркус Вольф - руководитель внешней разведки ГДР, Гюнтер Кратч - шеф контрразведки ГДР, видные агенты и ведущие офицеры КГБ Павел Судоплатов, Евгений Питовранов, Вадим Гончаров и Сергей Кондрашов; агент ЦРУ Джо Эванс, Гериберт Хелленбройх, бывший шеф Федерального ведомства по защите конституции ФРГ и многие другие. Сэр Николас Эллиотт, легендарный экс-директор британской разведки МИ 6, дал для этой книги последнее интервью перед своей смертью. Шпионские дела - всегда психологические драмы, а главные роли играют жены. Некоторые из них впервые рассказали нам для этой книги правду об их мужьях: бывшая супруга Вернера Штиллера Эржебет - и его бывшая любовница Хельга Михновски; Лейла Гордиевская, служившая КГБ заложницей после бегства ее мужа; бывшая жена Джона Уокера Барбара, которая предала ФБР своего мужа - шпиона КГБ, обманывавшего ее, и, не подозревая об этом, выдала и своего собственного сына. Первыми жертвами наших супершпионов были их жены.

[Dar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Так что было их Родиной, к чему они испытывали патриотизм?

Вряд ли они считали Родиной правительство.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

Вряд ли они считали Родиной правительство.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Так как “дела” их уже принадлежат архивам истории, выдающиеся экс-агенты вовсе не всегда считают, что молчание - золото. Когда шпионы “в отставке” хотят говорить - они говорят, но чтобы разговорить их, нужно немало потрудиться, - все равно, идет ли речь о заключенном в тюрьме в Атланте или об эмигранте в Москве. Обет верности - кому? - тут уже ни при чем, кроме того, его уже никто не требует. Эти супермастера второй древнейшей профессии верны, в наивысшей степени, только одному - собственной тяге к обману, или, по меньшей мере, - к уловкам. Описания карьеры великих предателей “холодной войны” - это одновременно истории о злоупотреблении чувствами и о фальшивых надеждах. Отношения агентов и ведущих оперативных офицеров часто напрочь лишены всяческих рыцарских аспектов, о которых порой врут читателям многие шпионские романы. Большие разведки никогда не работают без “двойного дна”. В них любят предательство, но не предателей. Самые видные супершпионы в конце своей карьеры - не более, чем инструменты, которыми пользуются, а после сделанной работы - выбрасывают без зазрения совести. Остаются огорченные ветераны - агенты, которые упорно ищут смысл в предательстве, совершенном ими.

Как правило, после разоблачения они бесполезны для своих работодателей и представляют для них интерес лишь как потенциальные факторы риска для безопасности. Некоторые до смерти живут под страхом преследования. Другие, как Джон Уокер, получают за предательство своей страны пожизненное заключение. В лучшем случае экс-шпионов поселяют на удаленных виллах, засыпая орденами. Редко, как в случае Вернера Штиллера, им удается устроить свою вторую жизнь. Что же остается? За что им можно ухватиться? В своих запоздалых оправданиях пенсионеры разведки все время, как молитву, повторяют, что их измена служила сохранению мира. А что им еще говорить?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

Нет не верно

Всё верно. Именно с такой позицией я вошёл в тему и, в частности, говорил о шпионах.

Не случайно тема в середине получила отклонение на размышления о подлости. Потому что встречаются люди до сих пор считающие, что подлость против врага - не подлость.
В принципе та же логика, что и в средневековье о женщине: женщина - не человек, следовательно...
А здесь о враге. Именно этот стереотип и накладывается на тему о шпионах.

И точно также люди бунтуют, когда им говорят, что не бывает лжи во благо.

[Andualex]

Во время войн Богдана Хмельницкого с Польшей ,неоднократно практиковалось засылка во вражеский стан "подставных" пленных. Эти козаки добровольно шли на смерть , под пытками сообщая противнику заведомо ложную информацию. В частности , 22.09.1648 г. , на второй день битвы под Пилявцами , по приказу гетьмана , во вражеский лагерь попал козак , переодетый священником.Под пытками он сообщил о приходе к Хмельницкому десятков тысяч татар , что деморализовало польских военачальников и способствовало победе украинских войск.
Татар пришло всего пять тысяч. О самих пытках и принятой козаком смерти писать не буду.
Это был шпион ?

[gog]

Сообщение от Andualex

Это был шпион ?

Шельма и обманщик

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

Это был шпион ?

Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.

Шпион — человек, который занимается скрытым сбором информации об одной из конфликтующих сторон в пользу другой стороны. Близко по значению к слову «разведчик», но отличается от него некоторыми особенностями употребления и общей негативной коннотацией. В международном праве статус шпиона и разведчика существенно различается.

Шпионом может называться как штатный работник иностранной разведки, так и гражданин государства, завербованный иностранной разведкой и передающий ей секретные сведения, известные ему благодаря работе, службе или личным связям.

В русском языке слово «шпион» имеет негативную коннотацию, связывающую его с неэтичным поведением (подслушивание, подсматривание, вхождение в доверие и злоупотребление им, коварство, обман). Глагол «шпионить», помимо базового значения — «заниматься разведывательной работой», имеет ещё одно: «наблюдать, подсматривать с плохими намерениями». Вследствие этого работников внешней разведки собственной страны, добывающих теми же способами информацию в других государствах, принято называть не шпионами, а «разведчиками».

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

Эти козаки добровольно шли на смерть , под пытками сообщая противнику заведомо ложную информацию.

Нужно расставить акценты.
Война само по себе безумие и братоубийство.
Поэтому было бы нелепо говорить - ладно "не убий" мы нарушили, но уж лгать не будем.
Конечно, на войне всё идет в ход - и убийство и ложь.

Но шпионская романтика, которой дурят головы молодым поколениям - это уже через чур.
Мировым разведкам не нужна война для существования, в мирное время они переключаются на экономический шпионаж. И благородные юнцы им тоже не нужны, там нужны люди тёртые, для которых двуличие как родная рубашка.
Не зря эту профессию называют второй древнейшей профессией.

[Selen]

по-моему правильному убеждению есть только один лакмус позволяющий понять кто есть кто в такой скользкой теме - ПЫТКИ и то КАК переносят пытки означенные персонажи?... как относятся к возможной перспективе возможных пыток?

спрашивается – откуда берется энергия и сила духа у молодогвардейцев, у Зои… чтобы претерпеть всё и принять смерть достойно?... ужели оплот лжи и подлости способен на это?

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..

И в этом тоже.

Сообщение от Selen

по-моему правильному убеждению есть только один лакмус позволяющий понять кто есть кто в такой скользкой теме - ПЫТКИ и то КАК переносят пытки означенные персонажи?... как относятся к возможной перспективе возможных пыток?
спрашивается – откуда берется энергия и сила духа у молодогвардейцев, у Зои… чтобы претерпеть всё и принять смерть достойно?... ужели оплот лжи и подлости способен на это?

Вот именно.

Я когда назвал тему Зои лакмусом имел в виду следующее. Мы все здесь бряцаем своей человечностью. Намеренно разместил там фото, пост Гога тоже хорош для тех, кто может забыл кто такая. Ну и как можно, я уж не говорю размещать некоторые комментарии, а просто проходить мимо. Просто равнодушно посмотрел и ничего не екнуло…

[adonis]

Сообщение от Andualex

В частности , 22.09.1648 г. , на второй день битвы под Пилявцами , по приказу гетьмана , во вражеский лагерь попал козак , переодетый священником.Под пытками он сообщил о приходе к Хмельницкому десятков тысяч татар , что деморализовало польских военачальников и способствовало победе украинских войск.

Странно, столько написано, но надо на каждой странице всё повторять заново и заново. Даже чаще, через каждые два поста. Казак шёл быть пойманным, а не для того что бы быть своим. Вот если бы он женился на польке, потом десять лет порол бы казаков, что бы стать своим, а потом "вломил" бы поляков, то тогда он был бы шпион. И он наполнил бы пространство ядом, хотя возможно помог бы одной из сторон, в тот момент "своей". Но его яд, полученный поляками при этом предательстве проявится у них в следующей жизни и будут они ставить НАТОвские "Петриоты" на своей территории. Закон сохранения подлости.