Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Дмитрий777]

Сообщение от Andualex

Согласитесь , что дискуссия о предательстве , лжи и прочих граничных состояниях человеческого сознания , выражающихся в деятельности спецслужб , по сути становится дискуссией о сущности современной цивилизации.

Да, действительно так.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это конечно давняя мечта человечества, но граница существует. В терминологии Учения она обозначена двумя я: Высшим и низшим.
И думать что Высшее Я способно на подлость ради тысячи низших для меня неприемлимо.

Это не граница, а просто два полюса, никакой границы конечно же нет.

Беспредельность ч.1, 17 Правы, говоря о Начале Едином. Именно, в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на земле. Когда человечество сознает великое Единство между частицами и Беспредельностью, и взаимоотношение между светом и мраком, тогда можно сказать про путь «Пустынного Льва». Возложено так много на космические огни, но от признания отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.

Но этот Ваш аргумент мне показался наиболее весомым среди всех, по причине как мне кажется его искренности.
Мне кажется, что здесь может наступить если не момент истины, то достаточно ощутимое к нему приближение, поэтому я и выделил его в отдельный пост, и сейчас попробую рассмотреть его поподробнее.
Может конечно и ошибаюсь, но именно здесь камень преткновения, именно здесь прелесть искушения все разложить по полочкакм раз и навсегда.
И именно здесь корень зла, он в противопоставлении Высшего и низшего, в противопоставлении Бога и Человека. Это не две разные вещи, это разные полюса одной и той же.
Что большее зло в выборе между низшим и Высшим, между Богом и человеком?
Наверное, наибольшее зло сама постановка подобного выбора.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

И именно здесь корень зла, он в противопоставлении Высшего и низшего, в противопоставлении Бога и Человека. Это не две разные вещи, это разные полюса одной и той же.
Что большее зло в выборе между низшим и Высшим, между Богом и человеком?
Наверное, наибольшее зло сама постановка подобного выбора.

Для подзарядки батареек:

«“Я” духа и “я” материи никогда не могут встретиться – одно из двух должно исчезнуть». Истина и ложь

диаметрально противоположны друг другу, и даже всей энергии безбрежного пространства Вселенной не хватит,

чтобы соединить их вместе. Правда и ложь не смогут слиться. Ни один ученик не может быть одновременно

преданным Богу и вероломным по отношению к брату своему.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Это не граница, а просто два полюса, никакой границы конечно же нет.

Но этот Ваш аргумент мне показался наиболее весомым среди всех, по причине как мне кажется его искренности.
Мне кажется, что здесь может наступить если не момент истины, то достаточно ощутимое к нему приближение, поэтому я и выделил его в отдельный пост, и сейчас попробую рассмотреть его поподробнее.

Посмотрим всю шлоку:

5.017. Права Урусвати, говоря о Начале Едином. Именно в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на Земле. Когда человечество осознает великое Единство между частицами и Беспредельностью и взаимоотношение между Светом и мраком, тогда можно сказать про путь "Пустынного Льва". Возложено так много на Космические Огни, но от признания их отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.
Истину относительности приняли в математике, и оказались все прежние вычисления негодными. Та же относительность существует в мире эволюции. Те же понятия Света и мрака, счастья и несчастья, труда и покоя следуют по тому же закону относительности. Когда говорим о прогрессировании мышления, предусматриваем необходимость этой относительности. Именно прекрасно понятие ступеней восхождения. Дух сознает, что восхождение есть та страница мудрости, на которой начертаны вся сила Космоса и явление движения. Прогрессирования не утвердить на низшей точке Великого Начала. Храмы, оповещенные в Атлантиде, знали этот Великий Принцип!

Вряд ли так с наскока можно воспринять мудрость о Едином Начале на уровне Архата, достигающего высшего знания на Земле.
Я много беседовал о честности и лжи с разными людьми стремящимися к саморазвитию. И результаты конечно интересные. Именно эти люди наиболее воинственно кидаются защищать ложь (не все разумеется), но отказываться от идей "лжи во благо" им очень трудно.
Помню, как любители Адвайты похлопывали меня по плечу, говоря: "Молодец, за пределы лжи ты уже вышел, осталось тебе выйти за пределы честности".
Помню, как любители ментального подхода к реальности, похлопывали меня по плечу и говорили: "То что ложь даёт дурные последствия и отравляет организм, это просто твоя установка, ты веришь в это, поэтому это и происходит".
А у них таких проблем нет. Для них всё либо майя, либо глупые установки.

Они совершенно не ощущают своим существом следующее:

14.295. ...Люди в основание жизни полагают ложь, и не может эволюция развиваться на почве лжи. Такая ложь не должна быть смешиваема с майей. Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения.

Эти люди именно "нахватались по верхам". Прочитали великие выражения великих людей, а выводы уже свои сделали.
Также они относятся и к "относительности" добра и зла.

Понятно что относительны понятия человеческие, но относительны ли понятия Иерархии?
Для меня вот что такое относительность зла и добра:
Было время, когда убить человека за косой взгляд было рядовым явлением.
Пришёл светоч и сказал: Отныне око за око, зуб за зуб, а барана за барана.
Это был мощный шаг вперёд. Отныне если у вас выбили глаз, вам предлагалось не убить этого человека, а тоже выколоть ему глаз; если украли барана не поджигать его дом со всей семьёй, а обойтись бараном.
После пришёл другой светоч, и принёс новую ступень: возлюби врага, подставь другую щёку.

Вот это относительность. Но это и прогресс. Куда? В сторону осознания огненной Иерархии и Законов Космоса.

2.ч.2.V.10. ...Относительность земных знаний известна.

10 заповедей даны на всю манвантару. Ложь, воровство и прочее всегда несут миру беды, но человеку это кажется ерундой. Чем-то относительным.

[Andualex]

Вот , давно я ожидал поворота от личностей к структурам более высокого порядка. Страна , Нация и Государство. Лелуш , я понимаю ,что Вы владеете методологией "Розы Мира". Так кто посылает людей с лживыми и предательскими задачами ? Страна - (Навна) , Нация - (Трансмиф) или Государство (Уицраор) ? И кто вбивает им в головы идеологически правильное обоснование их поступков на поприще шпионажа ?

[adonis]

Сообщение от Andualex

Вот , давно я ожидал поворота от личностей к структурам более высокого порядка. Страна , Нация и Государство. Лелуш , я понимаю ,что Вы владеете методологией "Розы Мира". Так кто посылает людей с лживыми и предательскими задачами ? Страна - (Навна) , Нация - (Трансмиф) или Государство (Уицраор) ? И кто вбивает им в головы идеологически правильное обоснование их поступков на поприще шпионажа ?

Отец Лжи - Сатана. Ложь вне государства, вне страны и вне нации. Это работают его, Беса, качества и это его голос защищается. А вбивается ложь не в головы, а в другое место. В очередной раз придётся привести Учение Храма, то самое против чего выступают здесь несколько человек:

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, (кинофильмах - Адонис) рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель

И как вторит ЖЭ, подобная деятельность, даже если она кажется благой, на самом деле отравляет пространство. Но, нет, всё равно будут утверждать, что наши мастера лжы - герои, игнорируя кавычки вокруг этого в УХ. В принципе, спор идёт не с Лелушем, спор с УХ. Спор без аргументов, ибо их быть не может по определению, но на эмоциях.

[Andualex]

Адонис , Сатана как Вам , надеюсь известно , уже более 40 лет находится на Сатурне. А мы находимся на Земле. И оставшиеся темные силы тоже.
Вашу формулировку "ложь вне государства " могу воспринять , как проявление "спора на эмоциях" , но не как взвешенное суждение.
В отношении же местонахождения мест вбивания лжи , прошу Вас пользоваться вразумительной терминологией. И простите за незнание , что Вы называете УХ ?

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

Адонис , Сатана как Вам , надеюсь известно , уже более 40 лет находится на Сатурне. А мы находимся на Земле. И оставшиеся темные силы тоже.
Вашу формулировку "ложь вне государства " могу воспринять , как проявление "спора на эмоциях" , но не как взвешенное суждение.
В отношении же местонахождения мест вбивания лжи , прошу Вас пользоваться вразумительной терминологией. И простите за незнание , что Вы называете УХ ?

Не более 40, а более 60 (с 1949 года), и не на Сатурне, а за пределами Солнечной Системы.

[Альдебаран]

Сообщение от adonis

Но, нет, всё равно будут утверждать, что наши мастера лжы - герои, игнорируя кавычки вокруг этого в УХ. В принципе, спор идёт не с Лелушем, спор с УХ. Спор без аргументов, ибо их быть не может по определению, но на эмоциях.

Совершенно согласен. Как миним, любой из изучающих Учение, кто заинтересовался бы рассмотрением этого отрывка и был не согласен с нашими выводами мог бы хотя бы сказать, что по его мнению, в Учении Храма говорится о другом, что глава Учения Храма понята нами неправильно. И привел бы свое толкование. Так нет, просто игнорируется сам факт и утверждается собственное мнение. Опять же, ну какой смысл в собственном мнении, если в Учении Храма явно говорится другое, и когда Автор один из Семи Страших Махатм? Наверное же Он Знает, чего Говорит, верно ведь? Нам лишь остается только правильно и безошибочно истолковать Его слова и сделать свои выводы.
Поэтому я в который раз призываю, это форум по изучению Учения, а не высказываний своих точек зрения. Если кому-то кажется, что мы ошиблись в своих выводах, аргументируйте свою позицию любым другим надежным источником или докажите, что глава Учения Храма была нами неправильно понята. И прекращайте обвинять нас в отсутствии патриотизма, огульном обвинении светлых имен и других вещах, которых мы не совершали.
Я по себе знаю, что не все вопросы можно решить сразу, так может и не стоит тогда сейчас браться именно за этот вопрос, если что-то внутри пока не хочет в нем досконально разобраться. Может мудрее тогда просто не читать тему и не спорить. Еще раз говорю, спорите не с нами, а с одним из Учителей, Который ясно выразился, что шпионами движет в его деятельности не любовь к Родине, а предательские чувства по отношению к другим людям, причиной которых часто является ненависть. А раз Учитель так Сказал, значит так оно и есть. И не имеет значения, как нам казалось до этого. Значит мы ошибались.

P.S. Пастер Шлак - Штирлицу:

- Как Вам верить? Вы точно оборотень!

(фраза из фильма)

И давайте вспомним, как Штирлиц убивает агента Клаусса. Выстрелом в спину. Подло и изподтишка. Хотя нам это преподносится практически как геройство. Ну да, конечно. Сначала вербуем человека, используем его в своих целях, потом поим коньяком и шоколадом, а потом бац в спину, когда тот не ждет. Ну прям такой герой!!!!

Интересно, а сколько раз за фильм он сказал: "Хай, Гитлер!"

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Совершенно согласен. Как миним, любой из изучающих Учение, кто заинтересовался бы рассмотрением этого отрывка и был не согласен с нашими выводами мог бы хотя бы сказать, что по его мнению, в Учении Храма говорится о другом, что глава Учения Храма понята нами неправильно. И привел бы свое толкование. Так нет, просто игнорируется сам факт и утверждается собственное мнение.

Да почему же игнорируется. Я, например, полностью согласен с ним. Только уже второй раз обращаю внимание на то, что там аж ТРИЖДЫ (!) упомянуто: порицанию подлежат "отдельные представители" этой профессии. Не сказано: "вся профессия" или "большинство", а - отдельные представители.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн. Учение Храма. Наставление 205. Предатель

Только почему-то обвинители по классовому принципу это благополучно упускают из виду. Тоже показатель чистоты намерений...

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Да почему же игнорируется. Я, например, полностью согласен с ним. Только уже второй раз обращаю внимание на то, что там аж ТРИЖДЫ (!) упомянуто: порицанию подлежат "отдельные представители" этой профессии. Не сказано: "вся профессия" или "большинство", а - отдельные представители.

Только почему-то обвинители по классовому принципу это благополучно упускают из виду. Тоже показатель чистоты намерений...

Ну вот это уже конструктивно. Остается только понять почему отдельные представители и чем они отличаются от всего класса в целом. Понятно, что не каждый дипломат или детектив предатель. Дипломат вполне может быть честным человеком, лелеящим интересы своей страны. Его коньком будет коммуникабельность, харизма, умение вести переговоры, знание обычаев страны. И совсем другим дипломатом будет тот, кто вербует агентуру и добывает шпионские сведения. Вот недавно такого румынского дипломата объявили у нас персоной нон-грата.
Те же детективы. Один будет честный опер, да вообщем любой честный сыщик, расследующий преступления. Его коньком будет внимательность, знание преступного мира, знание законов. И совсем другой детектив, который будет выуживать информацию, шантажировать одних, чтобы поймать других, ну вообщем менты меня поймут. Разные сыщики бывают, и паскудные и честные.
Тоже самое касается и разведки. Ламперуж уже дал ее четкое определение. Разведка как таковая одно из основных подразделений армии, без нее армия как без глаз. Это очевидно. А вот шпионаж как раз четко подпадает под определение предательства ибо его методы это тот самый вампиризм, живущий слабостями других.
Если Вы не согласны приведите примеры шпионов, которые действуют иначе. Я открыт к конструктивному диалогу и готов будут признать, что где-то ошибся. Но я пока таких шпионов не видел.

[Арьяна]

Сообщение от adonis

И как вторит ЖЭ, подобная деятельность, даже если она кажется благой, на самом деле отравляет пространство. Но, нет, всё равно будут утверждать, что наши мастера лжы - герои, игнорируя кавычки вокруг этого в УХ. В принципе, спор идёт не с Лелушем, спор с УХ. Спор без аргументов, ибо их быть не может по определению, но на эмоциях.

А что по этому поводу думает политический деятель и президент страны Махатма Ганди?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

Вот , давно я ожидал поворота от личностей к структурам более высокого порядка. Страна , Нация и Государство. Лелуш , я понимаю ,что Вы владеете методологией "Розы Мира". Так кто посылает людей с лживыми и предательскими задачами ? Страна - (Навна) , Нация - (Трансмиф) или Государство (Уицраор) ? И кто вбивает им в головы идеологически правильное обоснование их поступков на поприще шпионажа ?

Конечно, речь здесь идёт об уицраорах. Но явление шпионажа шире нации. Самые известные шпионы это люди без родины. Они откололись, совершив измену своей стране. Были завербованы другим государством или сами перешли на службу другому государству. А уицраоры их используют в своих целях - защите своей нации.

Поэтому ветераны разведки дожившие до пенсии, сокрушённо произносят, что делали всё во имя мира. Они даже не могут сказать ради родины, потому что по тем или иным причинам подарили секреты своей или другой страны, другому государству. Их аналогом родины становится та страна, на которую они в данный момент работают. Попытка найти хоть какое-то внутреннее равновесие толкает некоторых из них, на мой взгляд, на службу более чем одному уицраору сразу (чтоб уже и ни нашим и ни вашим). В этом плане они планетарные "герои", не национальные. Ну и понятно, что таких людей идеально использовать для шпионажа и глубокой разведки. В последующих инкарнациях они могут и оставаться всю жизнь на службе одного уицраора. Такому человеку легче застрелить представителя своей нации, если враги захотят его проверить. Легче переходить из одной страны в другую, внедряться, делать свою работу.

А идеологическое обоснование вкладывается не столько им, сколько остальным согражданам.
И это необходимо. Потому что уицраор не может позволить пасть своей нации жертвой других уицраоров - государственных эгрегоров.
Поэтому уицраоры стремятся к равновесию - ведь сами по себе они не добрые, не злые. Для них нет понятия хорошо-плохо.
Раз у других есть шпионы, должны быть и у нас. Этим объясняется такая тяга каждой страны заполучить ядерную мощь. Казалось бы ну куда ещё? Столько оружия, что несколько раз Землю уничтожить можно. Но уицраор без ядерного оружия значительно хиреет перед лицом своих коллег таковое оружие имеющих.

Именно государственный эгрегор побуждает защищать сограждан свои методы. Именно поэтому чужих шпионов мы называем шпионами, а своих разведчиками.
Народ, нация, могут не понять жёсткой логики уицраора, для этого и нужна идеология - она буфер между народом и государством.

Адонис, что Вы называете УХ ?

Сокращенное - Учение Храма. По анологии АЙ - Агни-Йога, ГАЙ - Грани и ТД - Тайная Доктрина.


Кстати, пока мы общались в этой теме, США выпустило на ДВД два новых фильма о шпионах, разведке и их крутых сотрудниках:

Солт / Salt (с Анджелиной Джоли)
Сюжет фильма : Эвелин Солт — сотрудница ЦРУ. Ей чудом удаётся избежать тюрьмы: собственное агентство выдвигает против неё необоснованные обвинения в том, что она работает на русскую разведку. Теперь Солт необходимо восстановить своё доброе имя.

Шанхай / Shanghai (В ролях: Джон Кьюсак)
Сюжет фильма : Историческая драма-детектив, повествующая об американском шпионе, который приезжает в оккупированный японцами Шанхай за четыре месяца до войны с Японией и узнает об убийстве друга, работавшего на военную разведку США. Расследуя преступление, парень успевает влюбиться и раскрыть правительственную тайну международного уровня, которую тщательно прячут высшие чины. Но путь в самые дебри проходит через преступные группировки и тайное партизанское движение.

[Andualex]

Спасибо Лелуш , собирался писать сам , но Вы исчерпывающе закончили тему. Проблема дискуссии была в том , что Агни-Йога просто не рассматривала вопросы деятельности государства и его спецслужб , она о другом. И это правильно.
В Учении Храма (205) характеристика шпионажа дана совершенно четко.
Но лишь привлечение другого Светлого учения , в котором под иным углом рассматриваются те же проблемы , позволило придти к непротиворечивым выводам.

Агни-Йога, 361.
Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие.
Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственой мысли.

[Лелуш Ламперуж]

Такая ещё пришла мысль для темы.
В сторону Общего Блага человек растёт ступенями - сначала понимает благо семьи, потом благо группы, коллектива, потом благо страны, потом благо планеты, потом благо растущее в беспредельность.
Глубин омрачения человек достигает той же лестницей. Допускает измену в семью (измена супругу), где-то настучит на коллектив, потом выдаст другому государству секреты своей страны и далее по списку.

Вот ходит мысль раз супруги не любят друг друга, то измена это уже и не измена, не акт предательства, а просто обман. Но также думают и люди часто о своей стране. Не раз слышал от знакомых, что если бы представился хороший шанс уехать заграницу, получать за свою работу хорошие деньги, жить по европейским меркам, не раздумывая такое бы сделали. А владеющие пером, ещё и готовы живя там, свою родину грязью поливать, рассказывая как тут у нас всё плохо, хотя многие и здесь этим занимаются и занимались.

Надо основательно вырабатывать качества верности и преданности.