Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Как - тоже размышлял и вот что предполагаю - истинный поступок - мотив. Иных - нет.

Можем слово поступок - заменить на "действие на физическом плане".
Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.
Кармически я обязан восстановить ущерб на этом же плане.
Убивая (не важно с каким мотивом) мы разрушаем сосуд чьей-то жизни, сосуд Бога.
Воскресить не умеем. Если бы мотив мог отмыть поступок, людям бы не мерещились по ночам лица убитых ими.
Полагаю, интуитивно это ощущают очень многие.
Поэтому, например, парам прошедшим через аборт, иногда приходит мысль при возможности усыновить ребёнка из детдома. Они понимают, что сосуд не восстановишь, но хоть так пытаются уравновесить дисбаланс. Может они и не станут так делать, но мыслят правильно.
Насколько я понял, человек сердца возвращаясь с войны не гордится победой, а стремится искупить свою вину перед Жизнью, бескорыстным служением живым.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для вазы не важно с каким мотивом я её разбил.

Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности. Да, здесь она стоит денег, представляет для кого-то важность и т.д. - всё верно Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив. Ну вот пример - соседский мальчишка царапает машину - из баловства и маленькой кучки душевного дерьма внутри - естественен отклик хозяина машины который увидел - подзатыльник и разборки с родителями. А если точно такая же царапина - тот же мальчишка - случайно, или помогая тебе же эту машину разгружать - так это можно даже и не заметить и не придать значения.
И в этом векторе понимания - ценности истинного мира - лишь мотивации и движения души.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ты, знаешь - я думаю - что даже сам факт разбитой вазы - это имеет вес лишь в нашем иллюзорном слое реальности.

Наш слой не иллюзорен.
Все планы иллюзорны только относительно друг друга. С точки зрения одного плана происходящее на другом может восприниматься иллюзорно, на самом же плане это чистая реальность.
Для кого-то и цветок весом лишь иллюзорно, но эволюции понадобились миллионы лет чтобы его создать.

Встречал людей, которые и привирание не считают чем-то весомым - всё ж ведь майя в конце концов, - говорят.

14.295. ... Можно наблюдать, какое разложение вносится мнимыми понятиями, получается массовая ложь. Люди в основание жизни полагают ложь, и не может эволюция развиваться на почве лжи. Такая ложь не должна быть смешиваема с майей. Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения.

Если мальчишка помогал разгружать машину, то нет смысла на него наезжать, потому что физическая царапина компенсирована его физическим трудом.

Можно внимательно наблюдать, как человек относится к вещам. Относящийся к ним небрежно, на самом деле так же относится ко всему в мире.

Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.

Кому важен?

Двум разным матерям получившим сыновей в гробах, что важнее: сыновья или мотивы их убийц?

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

О чём и говорю. Но Дмитрию нравится в теме про шпионов поднимать вопросы о работниках тыла всех мастей да ещё и в ключе ВОВ.
Мы говорим о шпионах, а вы просите объясниться каково отношение к работникам тыла в целом, каково отношение к партизанам пускающим поезда под откос.

Итак, Ваш вопрос – при чем здесь партизаны? Будем считать, что ваше непонимание искреннее, поэтому постараюсь ответить по возможности доступно. Хотя это не сложно, есть вещи посложнее. Даже в этой теме.
Тема у нас конечно же не про партизан, но и не про шпионов тоже – во всяком случае не как она задумывалась, а что из этого получилось - тема про предательство.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Иногда я употреблял слово предательство, как явление. .

Про предательство как явление, но никакое явление не существует без носителей этого явления, я об этом уже говорил.
Поэтому те самые подлые шпионы – один полюс, где все однозначно – для Вас однозначно, не для меня, вы построили некую идеальную теорию, ввели даже некоторые критерии предательства, как-то неношение формы, притворство и т.д. Но при введение другого полюса, партизаны – это другой полюс этого же явления, где далеко не все так однозначно - у Вас возникают проблемы, потому как Ваша теория не может его учесть, он выпадает из ее рамок. Здесь два возможных пути – попытаться пересмотреть или хотя бы подкорректировать теорию, ну что же эта за теория, которая при малейшем дуновении рассыпается как карточный домик, либо признать этот неудобный пример не в тему. Вы пошли по второму.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Теперь вы уже готовы сделать вывод о том, что я не против партизан. .

Я то готов, вот готовы ли Вы сделать хоть какой-то вывод? Именно, чтобы выудить из Вас хоть какой-то вывод, я и одолевал Вас вопросами типа:

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?

Сообщение от Дмитрий777

Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против?

ни на один из которых Вы внятного ответа так и не дали, и объявили их опять-таки вопросами не по теме. Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.
Любой вариант Вашего ответа на них приводил к пониманию неоднозначности – то, чего Вы так страшитесь. Ну например, вариант первый – «да, какая бы это не была горькая права, но действия партизан подпадает под категорию предательства», и тогда логично вытекает следующий вопрос – что было бы, если бы не было этого «предательства?» Очень неудобный вопрос для Вас, он трижды оставался без ответа, поэтому на этот раз отвечу сам – не было бы этого «предательства» в кавычках - и мы с Вами не сидели бы сейчас здесь и не теоретизировали о нем.
Вариант второй – «конечно никакие партизаны не предатели, они защищали свою Родину от захватчиков, НКР хорошо относился к партизанам и вообще там воевали в форме и никого не обманывали». В этом случае я задал бы Вам вопрос тот, который Вы задаете мне и на который я сейчас дам ответ - про чеченских террористов – вроде бы те же партизаны, и родину свою от захватчиков защищали, как же так?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В американских газетах именно так были отражены недавние московские терракты: чеченские повстанцы, борцы за свободу наконец-то умыли этих тиранов русских.
Как вам такое партизанство? Одобряете? .

Итак перехожу к ответу на этот Ваш вопрос (берите пример, Лелуш ). Действительно, если руководствоваться критериями, которые вы в этой теме коллективными усилиями и ценой долгих и мучительных размышлений выработали, то да, вроде бы никаких различий между чеченскими «партизанами» и партизанами ВОВ и нет. Внешне все схоже, характер действий, методы, лозунги…
И действительно в тот момент сложно было определить (и эта та сложная вещь, о которой я говорил в начале этого поста) именно из-за отсутствия этих самых критериев на все случаи жизни, кто террорист, а кто освободитель. И тогда многие уважающие себя офицеры – во время первой чеченской компании – отказывались выполнять свой долг не только по причине преступной тупости высшего командования, но и потому, что были уверены, что воюют против народа.
Потом был хасавюртовский мирный договор, и по прошествии какого-то времени стало понятно, что это и есть максимальное зло, на избежание которого и должны быть направлены наши усилия. Независимое государство превратилось в террористической государство, где рабство стало нормой, где пользуясь независимостью обосновался и расцвел буйным цветом тот самый ваххабизм, с которым мы по пришествии стольких лет, никак не можем справиться.
Не было бы этого самого мирного договора, мы бы и сейчас может быть оставались в неведении по поводу того, что может быть было бы лучше в то время дать Чечне независимость, отгородиться от нее высоченным забором и пусть живут как хотят. Но нет худа без добра, и сейчас даже у самых-самых наших «доброжелателей» не возникает искушения применять такие аргументы, аргументы здесь уже другого характера – не сам факт подвергается сомнению, но методы. И сейчас никто, ну за исключением совсем уж отмороженных, не называет их борьбу партизанской.
Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности.
Все в нашем мире относительно, поэтому надо разбираться в каждом конкретном случае, опираясь на знание сердца и имея перед собой ориентир самый универсальный из множества неуниверсальных - стремление к избежанию максимального зла.
Если есть вопросы, задавайте, будем разбираться.

[Дмитрий777]

Сообщение от Альдебаран

Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.

А мне кажется тема Зои здесь лакмус.

Сообщение от Альдебаран

Именно, Дмитрий, именно способ действия человека может сделать из него предателя, кем бы он ни был. А на такую манеру действий как раз и толкают человека внутренние качества характера, о которых сказано в УХ. И это далеко ни из любви к Родине. Из любви к Родине ты не пойдешь предавать, это слишком благородное чувство любовь к Отчизне. Ты вознегадуешь, возьмешь винтовку, прицепишь штык к ней и побежишь с криком "Ура!" в рукопашную или будешь в холодную суровую зиму стоять у станка или шить шинели и гимнастерки. Вот это из-за любви к Родине! Предать из-за любви нельзя.

Сообщение от Дмитрий777

Подлость не нужна, вопрос в том что считать подлостью. Об относительности выше уже писалось.

Предать из-за любви нельзя, вопрос в том, что считать предательством.

[Иваэмон]

Интересно было бы прикрутить к теме голосовалку с таким вопросом:
"Могут ли агентурные работники (нейтральное определение - Ив.) духовно развиваться, совершенствоваться и служить делу Света и эволюции?"
Варианты ответов:
1. Не могут по определению.
2. Иногда, в редких случаях.
3. Могут, как и все остальные люди, независимо от профессии.
4. Я и сам агент

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

А мне кажется тема Зои здесь лакмус..

имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
Многие выросли держа в памяти школьные стены увешанные портретами героев ВОВ. Это то же было воспитание. И воспитание лучших качеств. И думаю масса людей потом совершила хорошие поступки именно на основе такого воспитания.
А теперь кто-то будет откапывать в их биографии грязь и тыкать этим людям в нос "смотрите на вашего героя, на кого вы равнялись и с кого брали пример. Это вовсе не герой.." и дальше перечисление всего нехорошего...
Ну да, некоторые герои оказались не героями.. и что? Зачем это? Побравировать своим умением находить грязь? Поплевать, испачкать то хорошее и светлое что осталось у нас в душе?..
Ну да.. теперь в нашем детстве появилось темное пятно.. оказывается все не так и это правда.. лучше мы стали? кому и зачем это нужно было?

Ну разведчик. Искренне любил свою Родину. Рисковал своей жизнью. Мало того, они целиком свою жизнь проживают на чужбине не видя своих жен и детей. А сколько их погибло?
А теперь это шпионы и предатели.. 20 страниц уже исписали в попытках доказать худшее..

[Andualex]

Иваэмон , ну и если весь народ ответит : "1. Не могут по определению".
Что , всем нам , операм , которые работают по террористам , торговле людьми , организованной преступности , наркотрафикам , экономическим преступлениям , и в конце-концов по элементарной уголовщине дружно посыпать разномастные головы пеплом и переходить к методам работы посредством чувствознания ?

А вообще это новый метод - определять "служащих делу света и эволюции" по голосованию. А может и не новый.

И о партизанах.

Первое - наличие партизанской агентуры в населенных пунктах - одна из основ их деятельности. Так что по критериям Лелуша они самые что ни на есть организаторы предательства по отношению к оккупантам.

Второе - у нас на Украине участники сопротивления Украинской Повстанческой Армии ( в том числе и "бандеровцы") признаны государством как борцы против фашизма. И кстати , новый президент Янукович этого не отменял. А то , что они воевали с Советской властью до 1963 года , то это была война за национальное освобождение , на которую имеет право любой народ. В том числе и чеченский.

[gog]

Сообщение от Dar

имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
Многие выросли держа в памяти школьные стены увешанные портретами героев ВОВ. Это то же было воспитание. И воспитание лучших качеств. И думаю масса людей потом совершила хорошие поступки именно на основе такого воспитания.
.

Да Дар,это вы правильно заметили. В детстве,прочитав книгу ,где описываются геройские истории в ВОВ,в первые узнал,что есть такие люди,которые готовы жертвовать собой не ради себя. И никогда не забуду то чувство,которое испытал гордясь этими людьми. Вполне возможно ,что именно эта книга указала направление моего дальнейшего развития,или во всяком случае внесла ощутимый вклад.
Конечно неприятно развитие событий в этой теме

[Альдебаран]

Сообщение от Dar

имхо лакмус не в Зое, а в отношение к понятию "Герой"..
Многие выросли держа в памяти школьные стены увешанные портретами героев ВОВ. Это то же было воспитание. И воспитание лучших качеств. И думаю масса людей потом совершила хорошие поступки именно на основе такого воспитания.
А теперь кто-то будет откапывать в их биографии грязь и тыкать этим людям в нос "смотрите на вашего героя, на кого вы равнялись и с кого брали пример. Это вовсе не герой.." и дальше перечисление всего нехорошего...
Ну да, некоторые герои оказались не героями.. и что? Зачем это? Побравировать своим умением находить грязь? Поплевать, испачкать то хорошее и светлое что осталось у нас в душе?..
Ну да.. теперь в нашем детстве появилось темное пятно.. оказывается все не так и это правда.. лучше мы стали? кому и зачем это нужно было?

Ну разведчик. Искренне любил свою Родину. Рисковал своей жизнью. Мало того, они целиком свою жизнь проживают на чужбине не видя своих жен и детей. А сколько их погибло?
А теперь это шпионы и предатели.. 20 страниц уже исписали в попытках доказать худшее..

Не к понятию "герой", а к понятию "лживый герой". Лично мне ложь не нужна. Я никого не стараюсь здесь в чем-то убедить или переубедить. Я изучаю Учение и общаюсь с единомышленниками, чтобы постараться увидеть те его грани, которые были сразу не заметны глазу. Я уже писал, что размышляя на тему предательства по Учению, я самостоятельно пришел к выводам, что любой вероломный обман на доверии по сути предательство чистой воды и самое противное в нем его сознательность. Уже позже я узнал из Учения Храма, что многие наши кумиры-разведчики, по сути ничем не отличаются от тех же шпионов других стран. Продолжая далее логическую цепочку, прихожу к выводам, что эти фильмы чистейший воды заказ КГБ для вербовки будущих кадров. Семнадцать мгновений весны не единственный фильм. Здесь будут и Адъютант его превосходительства и майор Вихрь и так далее. Вы можете продолжать и далее любить своих "псевдогероев", и уверен, так и сделаете. Я лишь сделал свои выводы для себя, основываясь на Учении. Я так делаю постоянно последние лет 15 и считаю именно это своим долгом перед Позвавшим меня.
Ламперуж отметил соверешенно верно. Ни одним из наших оппонентов не был приведен ни один аргумент из Учения. Все ваши доказательства сугубо субъективны и вы сами правильно отметили, основываются на ваших, пусть и светлых воспоминаниях из вашего далекого прошлого. Но время движется, есть Учение и положения из него, и старые одежды уже не годны. Вы спрашиваете зачем ворошить прошлое? Да затем, что на лжи невозможно построить ничего прочного. Сейчас по сути вы в чем-то оправдываете предательства наших шпионов. Но одно это по сути уже допускает его в ваши сердца и кто знает, как каждый поступит, когда "прижмет" и не будет ли зайдействовано допущенное, не изъятое до конца. В том же Учении Храма есть слова, что предательство в зачаточном состоянии живет в каждом и задача оставшихся 11 вырвать его из своего сердца окончательно и бесповоротно. Дело просто это очень серьезное, ибо допустив такой проступок, его уже не исправить и его никто не простит. Достаточно стать предателем где-то там, далеко, и факт его рецидива в любой другой области жизни неизбежен. Вам важнее видимо сохранить свои светлые воспоминания - право ваше. Мне - понять саму суть этого явления, чтобы его не допустить даже по недоразумению или легкомыслию.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Но при введение другого полюса, партизаны – это другой полюс этого же явления, где далеко не все так однозначно - у Вас возникают проблемы, потому как Ваша теория не может его учесть, он выпадает из ее рамок.

Никаких проблем, никто никуда не выпадает. Просто на обсуждение этого аспекта надо вложить столько же сил всем участникам, сколько вложено в эту тему.

Сообщение от Дмитрий777

ни на один из которых Вы внятного ответа так и не дали, и объявили их опять-таки вопросами не по теме. Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.
Любой вариант Вашего ответа на них приводил к пониманию неоднозначности – то, чего Вы так страшитесь. Ну например, вариант первый – «да, какая бы это не была горькая права, но действия партизан подпадает под категорию предательства», и тогда логично вытекает следующий вопрос – что было бы, если бы не было этого «предательства?» Очень неудобный вопрос для Вас

Вопрос суперудобный! Он просто левый в теме.
Никакой неоднозначности нет. Есть её иллюзия - а её причина то, что вы оперируете понятием "до кучи". А в куче всегда трудно разобраться.

Это ораторский приём. Смешать черные и белые семена и спросить - куча белая или чёрная? Дать толпе понедоумевать, а потом сказать: вот так же всё в мире неоднознозначно. Это называется халява. Поскольку всем в том числе и оратору, лень садится и перебирать зерна отделяя черное от белого. По поводу шпионов участники провели большую совместную работу. Но я не видел никакой работы от вас. Вы просто цитировали участников и критиковали на ваш взгляд "слабые места", так ни разу и не выразив чётко своих мыслей по теме, не говоря уже о том, что подкрепить свои мысли Учением.

По поводу тех же партизан - одно дело, когда они пустили под откос поезд с боеприпасами, и другое дело устроить террор мирному населению. Партизаны разные бывают, в отличии от шпионов.
Вот почему мы с Адонисом предлагали вам одуматься и прекратить тянуть в тему партизан. Потому что шпион - это в любом случае личина единения. Это и обсуждали.

Похоже, что вы до сих пор не поняли разницы между военным понятием "предатель" и исходящим из живой этики - человеческим, планетарным, братским. Вы оперируете военным термином, и конечно исходя из военной терминологии, кто помог победе а не поражению - герой, кто против - предатель.

Но в отличии от партизан, шпионы не привязаны к военному времени, это более широкое явление. Оно активно и в мирное время и в военное. Это ещё одна причина, почему вас просили понять, что партизаны это частный случай и увод от темы.

Поэтому у вас и доходит до абсурда - спрашивать: "партизаны предатели"? Вы сами дали понять, что просто искали слабое место в моей "теории". Вот откуда ваши партизаны. Это равносильно подойти к людям обсуждающим вред от побочных эффектов одной из медицинских прививок и сказать им: так значит вы против прививок? против науки? Ах не против? И так далее.
Но зачем искать слабые места в моей "теории", покажите сильные места иного взгляда. Что я вам трижды и предлагал. Выразите его и аргументируйте Учением. Потрудитесь.

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности.

Это конечно давняя мечта человечества, но граница существует. В терминологии Учения она обозначена двумя я: Высшим и низшим.
И думать что Высшее Я способно на подлость ради тысячи низших для меня неприемлимо.

[Дмитрий777]

Сообщение от Дмитрий777

Разница, Лелуш, между вопросами не по теме и неудобными вопросами в том, что при ответе на первые не возникает никаких затруднений.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Смешать черные и белые семена и спросить - куча белая или чёрная? Дать толпе понедоумевать, а потом сказать: вот так же всё в мире неоднознозначно.

Очень хороший пример, в мире именно так все неоднозначно.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это называется халява. Поскольку всем в том числе и оратору, лень садится и перебирать зерна отделяя черное от белого.
…
Просто на обсуждение этого аспекта надо вложить столько же сил всем участникам, сколько вложено в эту тему.

Поэтому надо брать и разбирать все по зернышку, и делать выводы и оценки в каждой конкретной ситуации. Не лениться и не жалеть сил.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

По поводу тех же партизан - одно дело, когда они пустили под откос поезд с боеприпасами, и другое дело устроить террор мирному населению. Партизаны разные бывают, в отличии от шпионов.

Вот, видите, Вы начинаете потихоньку уходить от своей однозначности. И партизаны разные бывают, и шпионы разные бывают, а если суммировать, то люди бывают разные и обстоятельства бывают разные. И рассматривать надо в каждом конкретном случае. Не существует универсальных критериев предательства или подлости.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Похоже, что вы до сих пор не поняли разницы между военным понятием "предатель" и исходящим из живой этики - человеческим, планетарным, братским. Вы оперируете военным термином, и конечно исходя из военной терминологии, кто помог победе а не поражению - герой, кто против - предатель.

Да, действительно, того кто помог победе света над тьмой и тем самым способствовал избежанию максимального зла, наверное можно назвать героем. И в военном, и в человеческом, и в планетарном планах.
По поводу высшего и низшего продолжу чуть позже.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Но в отличии от партизан, шпионы не привязаны к военному времени, это более широкое явление. Оно активно и в мирное время и в военное. Это ещё одна причина, почему вас просили понять, что партизаны это частный случай и увод от темы.

Рассматривать этот Ваш аргумент – и в мирное и в военное время в качестве критерия, добавив ко всем остальным?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Поэтому у вас и доходит до абсурда - спрашивать: "партизаны предатели"?

Сообщение от Andualex

Так что по критериям Лелуша они самые что ни на есть организаторы предательства по отношению к оккупантам.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вы сами дали понять, что просто искали слабое место в моей "теории". Вот откуда ваши партизаны. Это равносильно подойти к людям обсуждающим вред от побочных эффектов одной из медицинских прививок и сказать им: так значит вы против прививок? против науки? Ах не против? И так далее.

Ну да, и они прямо ответят, что не против всех прививок, а против конкретной прививки. Они ответят, а почему же Вы так боитесь этого сделать? Потому, что знаете, что потом придется отвечать на вопрос про чеченских «партизан», а ответа на него у Вас нет, я же уже писал Вам об этом.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

По поводу шпионов участники провели большую совместную работу. Но я не видел никакой работы от вас. Вы просто цитировали участников и критиковали на ваш взгляд "слабые места", так ни разу и не выразив чётко своих мыслей по теме, не говоря уже о том, что подкрепить свои мысли Учением.
Но зачем искать слабые места в моей "теории", покажите сильные места иного взгляда. Что я вам трижды и предлагал. Выразите его и аргументируйте Учением. Потрудитесь.

Ну если трижды.. Тема про предательство, ну что ж, повторю свои мысли по этому поводу в который раз, нверное даже уже и не в третий:

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому еще раз повторю – не существует строгой границы, указывающей, где кончается добро и начинается зло, где кончается праведность и начинается грех, и отсутствие этой границы не есть проявление каких-то двойных стандартов, двуличия и беспринципности. Все в нашем мире относительно, поэтому надо разбираться в каждом конкретном случае, опираясь на знание сердца и имея перед собой ориентир самый универсальный из множества неуниверсальных - стремление к избежанию максимального зла.
…
Сущности стремятся избегать однозначности своих проявлений – правило если не абсолютное, то в своей степени обобщения способное для нас таковым считаться.
Поэтому стремление к универсализации нравственных понятий, если подходить к этому с изрядной долей фанатизма, всегда принимает уродливые очертания.
История знает много примеров, когда стремление к максимальному благу, и все связанные с этим попытки выстроить вечный и на все времена и народы водораздел между Добром и злом, между Светом и тьмой, оборачивались впоследствии неисчислимыми бедствиями.
Так устроен человек, и творить добро мы можем только идя по пути наименьшего зла.
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.
…
Если абсолютные добро и зло и существуют, но нам про них ничего не известно, стало неизвестно ровно с того момента срывания известного плода с известного древа и будет неизвестно ровно до момента воссоединения с нашим общим Отцом небесным.
Добро и зло, существующие для нас – они относительны. Что означает эта относительность – что один поступок по сравнению с другим выглядит добром, а на фоне третьего – уже зло. Также одинаковые на первый взгляд поступки могут иметь различное внутреннее наполнение, а значит и в книгу Отца нашего небесного будут записаны на разные страницы. Также это означает, что одинаковые даже по внутренней сути поступки в различных условиях, например в мирное время и во время, когда над твоей Родиной нависла опасность и опять-таки будут в этих записях разделены. И также это означает, что если нет для нас абсолютных добра и зла, то и грех – тоже штука относительная. У каждого свой грех, и зависит это от множества, может быть даже бесконечного, но несмотря на это, как Вы совершенно справедливо заметили, все равно скурпулезно подсчитанного на компьютере Отца нашего небесного, факторов. Прости их неразумных, не ведают что творят. И ведь прощает, потому как неразумные. И записывает за одно и то же действие на одну страницу, а если разумные – на другую. И если Будда пойдет с мечом в руках защищать свою Родину – запишет на одну страницу, если кто-то другой – на другую.

По поводу цитат из Учения, (про шпионов как-то не встречалось):

Беспредельность ч.1, 17 Истину относительности приняли в математике, и оказались все прежние вычисления негодными. Та же относительность существует в мире эволюции. То же понятие света и мрака, счастья и несчастья, труда и покоя, следует по тому же закону относительности.

[Дмитрий777]

Сообщение от Andualex

Согласитесь , что дискуссия о предательстве , лжи и прочих граничных состояниях человеческого сознания , выражающихся в деятельности спецслужб , по сути становится дискуссией о сущности современной цивилизации.

Да, действительно так.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это конечно давняя мечта человечества, но граница существует. В терминологии Учения она обозначена двумя я: Высшим и низшим.
И думать что Высшее Я способно на подлость ради тысячи низших для меня неприемлимо.

Это не граница, а просто два полюса, никакой границы конечно же нет.

Беспредельность ч.1, 17 Правы, говоря о Начале Едином. Именно, в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на земле. Когда человечество сознает великое Единство между частицами и Беспредельностью, и взаимоотношение между светом и мраком, тогда можно сказать про путь «Пустынного Льва». Возложено так много на космические огни, но от признания отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.

Но этот Ваш аргумент мне показался наиболее весомым среди всех, по причине как мне кажется его искренности.
Мне кажется, что здесь может наступить если не момент истины, то достаточно ощутимое к нему приближение, поэтому я и выделил его в отдельный пост, и сейчас попробую рассмотреть его поподробнее.
Может конечно и ошибаюсь, но именно здесь камень преткновения, именно здесь прелесть искушения все разложить по полочкакм раз и навсегда.
И именно здесь корень зла, он в противопоставлении Высшего и низшего, в противопоставлении Бога и Человека. Это не две разные вещи, это разные полюса одной и той же.
Что большее зло в выборе между низшим и Высшим, между Богом и человеком?
Наверное, наибольшее зло сама постановка подобного выбора.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

И именно здесь корень зла, он в противопоставлении Высшего и низшего, в противопоставлении Бога и Человека. Это не две разные вещи, это разные полюса одной и той же.
Что большее зло в выборе между низшим и Высшим, между Богом и человеком?
Наверное, наибольшее зло сама постановка подобного выбора.

Для подзарядки батареек:

«“Я” духа и “я” материи никогда не могут встретиться – одно из двух должно исчезнуть». Истина и ложь

диаметрально противоположны друг другу, и даже всей энергии безбрежного пространства Вселенной не хватит,

чтобы соединить их вместе. Правда и ложь не смогут слиться. Ни один ученик не может быть одновременно

преданным Богу и вероломным по отношению к брату своему.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Это не граница, а просто два полюса, никакой границы конечно же нет.

Но этот Ваш аргумент мне показался наиболее весомым среди всех, по причине как мне кажется его искренности.
Мне кажется, что здесь может наступить если не момент истины, то достаточно ощутимое к нему приближение, поэтому я и выделил его в отдельный пост, и сейчас попробую рассмотреть его поподробнее.

Посмотрим всю шлоку:

5.017. Права Урусвати, говоря о Начале Едином. Именно в этом заключается ядро эволюции. Это высшее познание Архата на Земле. Когда человечество осознает великое Единство между частицами и Беспредельностью и взаимоотношение между Светом и мраком, тогда можно сказать про путь "Пустынного Льва". Возложено так много на Космические Огни, но от признания их отрекаются. Там, где люди признают границы двух Начал, там Архат видит одно Великое Начало.
Истину относительности приняли в математике, и оказались все прежние вычисления негодными. Та же относительность существует в мире эволюции. Те же понятия Света и мрака, счастья и несчастья, труда и покоя следуют по тому же закону относительности. Когда говорим о прогрессировании мышления, предусматриваем необходимость этой относительности. Именно прекрасно понятие ступеней восхождения. Дух сознает, что восхождение есть та страница мудрости, на которой начертаны вся сила Космоса и явление движения. Прогрессирования не утвердить на низшей точке Великого Начала. Храмы, оповещенные в Атлантиде, знали этот Великий Принцип!

Вряд ли так с наскока можно воспринять мудрость о Едином Начале на уровне Архата, достигающего высшего знания на Земле.
Я много беседовал о честности и лжи с разными людьми стремящимися к саморазвитию. И результаты конечно интересные. Именно эти люди наиболее воинственно кидаются защищать ложь (не все разумеется), но отказываться от идей "лжи во благо" им очень трудно.
Помню, как любители Адвайты похлопывали меня по плечу, говоря: "Молодец, за пределы лжи ты уже вышел, осталось тебе выйти за пределы честности".
Помню, как любители ментального подхода к реальности, похлопывали меня по плечу и говорили: "То что ложь даёт дурные последствия и отравляет организм, это просто твоя установка, ты веришь в это, поэтому это и происходит".
А у них таких проблем нет. Для них всё либо майя, либо глупые установки.

Они совершенно не ощущают своим существом следующее:

14.295. ...Люди в основание жизни полагают ложь, и не может эволюция развиваться на почве лжи. Такая ложь не должна быть смешиваема с майей. Последняя выражает относительность представления, но мнимость есть явление извращения.

Эти люди именно "нахватались по верхам". Прочитали великие выражения великих людей, а выводы уже свои сделали.
Также они относятся и к "относительности" добра и зла.

Понятно что относительны понятия человеческие, но относительны ли понятия Иерархии?
Для меня вот что такое относительность зла и добра:
Было время, когда убить человека за косой взгляд было рядовым явлением.
Пришёл светоч и сказал: Отныне око за око, зуб за зуб, а барана за барана.
Это был мощный шаг вперёд. Отныне если у вас выбили глаз, вам предлагалось не убить этого человека, а тоже выколоть ему глаз; если украли барана не поджигать его дом со всей семьёй, а обойтись бараном.
После пришёл другой светоч, и принёс новую ступень: возлюби врага, подставь другую щёку.

Вот это относительность. Но это и прогресс. Куда? В сторону осознания огненной Иерархии и Законов Космоса.

2.ч.2.V.10. ...Относительность земных знаний известна.

10 заповедей даны на всю манвантару. Ложь, воровство и прочее всегда несут миру беды, но человеку это кажется ерундой. Чем-то относительным.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

И партизаны разные бывают, и шпионы разные бывают, а если суммировать, то люди бывают разные и обстоятельства бывают разные

Вы даже не поняли о чем я говорил. Я указал на разность методов - одни поезд с боеприпасами под откос - другие террор мирного населения.
А у шпиона один метод - маска.
Ферштеен?

Сообщение от Дмитрий777

Они ответят, а почему же Вы так боитесь этого сделать? Потому, что знаете, что потом придется отвечать на вопрос про чеченских «партизан», а ответа на него у Вас нет, я же уже писал Вам об этом.

Потому что я знаю, что кроме этой прививки, среди остальных есть и другие вредоносные. Поэтому я не могу дать быстрого ответа обо всех прививках, но могу говорить о каждой.
Вы же сразу спросили о куче - с детским вопрос - вы против нее или нет? Что я вам и объяснил уже на примере смеси черных и белых зерен.

А вопрос о чеченских повстанцах я задавал, поэтому объяснитесь о чем вы и на что у меня ответа нет?

[Арьяна]

[quote=Дмитрий777;325587]

Сообщение от Дмитрий777

Но кроме относительности в мире существуют и высшие Законы.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Но в истинном свете - на самом деле важен ТОЛЬКО мотив.

Такой ещё примерчик:

1923 Январь 7
Предательство судим не причинами, но следствиями.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Такой ещё примерчик:

Если применить это сюда - то мне кажется будет несколько узкое понимание.
Полный мотив - то есть УСТРЕМЛЕНИЕ - в конечном результате и определяет и средства и все процессы действия и все результаты.
Это единое событие-процесс.
Если говорить в предложенной системности - следствие - есть закономерный результат причины, и полностью отражает ВЕСЬ спектр причины, и его главные аспекты.
Вариантом или даже аспектом понимания фразы - может быть - такое понимание:
не возможно судить по причинам, так как только следствие - раскрывает всю его сущность в полноте - о чём я и говорю.
Не возможно делать выводы только по причинам - так как полную картину даёт лишь результат - следствие.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Полный мотив - то есть УСТРЕМЛЕНИЕ - в конечном результате и определяет и средства и все процессы действия и все результаты.

Полный мотив вряд ли может определять средства, поскольку редко человек полностью осознаёт своё собственное устремление, а зачастую совсем неверно сам его понимает, а средства подбирает исходя из собственного понимания.
Так, человек спустя годы может понять, что в прошлом молясь о спасении души какого-нибудь человека, на самом деле он молился ради самого себя, надеясь, что прозрев от его молитв другой человек по-быстрому поступит так как он (молящийся) хочет.
Потому и вымощена благими намерениями дорога в ад.

Сообщение от Восток

Если говорить в предложенной системности - следствие - есть закономерный результат причины, и полностью отражает ВЕСЬ спектр причины, и его главные аспекты.

Человек вторгаясь с личным устремлением в групповую карму не в силах осознавать полную картину происходящего.
Например, я состою в некой группе, и её лидер начинает меня бесить. У меня личный мотив - досадить ему. Моё устремление - испортить ему жизнь. Я иду и предаю его. И только потом все начинают ощущать ударные последствия моего предательства. Я сам, лидер, и вся группа оказываемся на наковальне под чудовищным энергетическим молотом, который накрывает не только нас (группу), но и другие группы так или иначе с нами связанные. Это как атомный взрыв в тонком мире. Каждое предательство вредит всему человечеству.
А у меня мотив был простой - насолить лидеру, вот моя причина предательства. В сравнении с последствиями - она клоп.