Несколько вопросов "чайника" о реинкарнации

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы говорите, что в Ветхом Завете Господь - Бог Мщения (Господь Саваоф). И это действительно так. Но не только.

Я не говорил, что только, я лишь поинтересовался будете ли Вы спорить с тем, что в ВЗ Бог часто мстит. К слову, Иисус учил не мстить. Означает ли это, что во времена ветхого завета Бог еще не был так совершенен и не мог совладать со своими чувствами?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Я не говорил, что только, я лишь поинтересовался будете ли Вы спорить с тем, что в ВЗ Бог часто мстит. К слову, Иисус учил не мстить. Означает ли это, что во времена ветхого завета Бог еще не был так совершенен и не мог совладать со своими чувствами?

Что-то Вы мудрите, Кайвасату. Ухватившись за слово месть и, видимо, отождествив месть Господа Израилю за неверность с местью базарной бабки на рынке за украденную морковку, Вы хотите уловить меня в представлении об изменчивости Бога? Не о том Вы, уважаемый, не о том. Самой сути союза и борьбы Бога с Народом (и за Народ) не чувствуете.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кайвасату. Ухватившись за слово месть и, видимо, отождествив месть Господа Израилю за неверность с местью базарной бабки на рынке за украденную морковку,

Месть она и в Африке месть. Субъекты и объекты её могут быть разными, но метсь местью остается. Речь о самом этом негативном качестве, от которого вроде как положено избавляться, а в лице бога имеем и противный пример.

Вы хотите уловить меня в представлении об изменчивости Бога?

И в мыслях не было. Я полагаю, что его изменяемость и так вполне открыто признается христианством. Разве нет, разве есть в христианстве постулат о неизменчивости Бога?

Не о том Вы, уважаемый, не о том.

Ну, это я к слову....

Самой сути союза и борьбы Бога с Народом (и за Народ) не чувствуете.

Зато чувствую существенную разницу действий из сострадания и действий из злобы...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Месть она и в Африке месть. Субъекты и объекты её могут быть разными, но метсь местью остается. Речь о самом этом негативном качестве, от которого вроде как положено избавляться, а в лице бога имеем и противный пример.

Вы заблуждаетесь. То, что Вы называете местью (негативное качество), а в Библии еще названо гневом Бога (тоже негативное - для человека - качество), наказание Израиля - есть проявление Божественной педагогики. Педагог иногда должен быть строг. Израиль слишком часто блудил с языческими идолами и слишком часто требовалось силой вырывать его из пропасти полной деградации. Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы заблуждаетесь.

В чем именно?
Вы самонадеянно считаете, что месть или гнев Бога - одно, а месть и гнев человека - другое? Это уже двойный стандарты. Скажите, разве месть в принципе возможна с позитивной мотивацией?! Чтобы учить, необходим пример, раз уж Вы заговорили о педагогике.

17 И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом. 18 По мере возмездия, по этой мере Он воздаст противникам Своим - яростью, врагам Своим - местью, островам воздаст должное.(книга пророка Исайи гл.59 )

То, что Вы называете местью (негативное качество), а в Библии еще названо гневом Бога (тоже негативное - для человека - качество), наказание Израиля - есть проявление Божественной педагогики.

В сюжете с Ноем Бог раскаялся в том, что создал человечество. Т.е. он посчитал своё творение неудачным. Спрашивается, неужели раньше он не знал, что будет именно так, с его то всезнанием? Не мог сделать лучше, с его-то всемогуществом?

Педагог иногда должен быть строг.

Строгость и суровость - одно, а жестокость - другое.

Израиль слишком часто блудил с языческими идолами и слишком часто требовалось силой вырывать его из пропасти полной деградации.

Христианство обращает внимание на свободу воли как на одну из основополагающих основ своей веры. Как это сочетается с силовым принуждением?

Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

Ну, если за всё время только один такой человек до пришествия оказался, то в сравнении с общим количеством это скорее неудачный итог...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Вы самонадеянно считаете, что месть или гнев Бога - одно, а месть и гнев человека - другое? Это уже двойный стандарты.

Абсолютно двойные стандарты. Когда речь идет о Боге и о человеке не может быть общей линейки, это все-таки несколько разные уровни.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Абсолютно двойные стандарты. Когда речь идет о Боге и о человеке не может быть общей линейки, это все-таки несколько разные уровни.

Какова цель христианства? Разве не соединиться с Богом?
Каким образом достичь этого и богоуподобиться? Разве не путем исполнения заповедей Его?
Разве заповеди Его не отражают природу и качества Его, так чтобы исполняя их могли мы стать ближе к Нему?

Так о каких же двойных стандартах может идти речь?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, разве месть в принципе возможна с позитивной мотивацией?! Чтобы учить, необходим пример, раз уж Вы заговорили о педагогике.

Если месть, либо что бы то ни было иное исходит от Бога, у меня лично нет оснований сомневаться в Святости исходящего действия. Вы просто привязались к слову месть и зациклились. А положительный пример - "Преступление и наказание".

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если месть, либо что бы то ни было иное исходит от Бога, у меня лично нет оснований сомневаться в Святости исходящего действия. Вы просто привязались к слову месть и зациклились. А положительный пример - "Преступление и наказание".

Разве объяктивный разбор двойных стандартов, а, возможно, и противоречивости христианства на конкретном примере есть зацикленность? Неужели я должен предпочетсь этому про пагандируемый Вашим примером способ: не трогать неудобные моменты? Я спросил простой вопрос: может ли месть в принципе иметь позитивную мотивацию? Вы не ответили потому, что ответ на этот вопрос всем очевиден - не может. Но также очевидна всем и дальнейшая логическая цепочка рассуждений, во избежание оглашения которой Вы и хотите похоронить этот вопрос и пытаетесь отвести от него и меня, обвиняя в зацикленности... Зацикленность - это форма привязанности. Я не испытываю привязанности к этому вопросу, но привык доводить начатое до логического конца - это разные вещи.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Вы самонадеянно считаете, что месть или гнев Бога - одно, а месть и гнев человека - другое? Это уже двойный стандарты.

А с чего Вы вообще взяли, что для человека и для Бога должны быть одни стандарты?
Бог не подвластен никаким законам и "нормативным документам". Иначе Он не был бы Богом. В то же время для человека Он дал определенные законы, дабы предостеречь социум от саморазрушения.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

А с чего Вы вообще взяли, что для человека и для Бога должны быть одни стандарты?
Бог не подвластен никаким законам и "нормативным документам". Иначе Он не был бы Богом. В то же время для человека Он дал определенные законы, дабы предостеречь социум от саморазрушения.

Т.е. Вы считаете совершенно нормальным, когда Бог требует от людей одного, а сам при этом делает совершенно иное? Извините, но современному христианству эта позиция также чужда, как и мне. В развитие этой темы я написал следующее сообщение ранее
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=212

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

В сюжете с Ноем Бог раскаялся в том, что создал человечество. Т.е. он посчитал своё творение неудачным. Спрашивается, неужели раньше он не знал, что будет именно так, с его то всезнанием? Не мог сделать лучше, с его-то всемогуществом?

Все знал, все предвидел, и по любви создал Адама, а тот Его предал. И потом люди только и делали, что предавали своего Творца. И теперь человек ничего умнее не может придумать,чем бросить Богу упрек: "Сам дурак, нужно было придумать что-нибудь посовершенее".

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все знал, все предвидел, и по любви создал Адама, а тот Его предал. И потом люди только и делали, что предавали своего Творца. И теперь человек ничего умнее не может придумать,чем бросить Богу упрек: "Сам дурак, нужно было придумать что-нибудь посовершенее".

Так и про упрек он всё заранее знал.. Тут ведь эта тема витляет вокруг да около одного серьезного философско-логического противоречия в доктрине православной церкви... Либо всё произошедшее и происходящее происходит по воле бога (кстати тут стоит вспомнить часто упоминаемую христианами фразу "на всё воля Божья"), либо же все происходит с ведома (предварительного) Бога, как всезнающего, но многое происходит против его воли.

PS А было ли предательство Адама: знал ли он о том, что плод, принесенный Евой, именно с того дерева, есть с которого им было запрещено?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Строгость и суровость - одно, а жестокость - другое.

Вы как-то очень снисходительны к тем, что сжигал младенцев во время своих языческих жертвоприношений. Может быть, их по головке за это надо было погладить? Тысячу раз были предупреждены. Может, опять Бог виноват, влез, изнасиловал их волю и заставил творить мерзости?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы как-то очень снисходительны к тем, что сжигал младенцев во время своих языческих жертвоприношений. Может быть, их по головке за это надо было погладить? Тысячу раз были предупреждены. Может, опять Бог виноват, влез, изнасиловал их волю и заставил творить мерзости?

Вы так говорите, как будто все те, кого христианство называет язычеством, в обязательном порядке занимались сожжением младенцев, ну или чем-нибудь не менее страшным. Но это не так. А обряды богоугодных дохристианских мужей (и Моисея в том числе) мало чем отличались от обрядов других язычников, приносивших в жертву животных.
Может быть ради интереса Вы скажете последователи какой веры и в каком веке пактиковали сожжение младенцев? Кстати это является, на мой взгляд, недостаточной причиной для насильственного вмешательства бога, но и не является даже достаточным поводом, если оценивать общее количество людей и тех, кто практиковал такие обряды. Кроме того, разве только к таким людям он применяет силовое воздейтсвие?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Ну, если за всё время только один такой человек до пришествия оказался, то в сравнении с общим количеством это скорее неудачный итог...

Не меряйте Бога своей мелкой линеечкой с претензиями. Появление Марии - это огромная победа, и нужно соучавствовать в радости появления Спасителя мира, а не кидать камешки в ту сторону.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не меряйте Бога своей мелкой линеечкой с претензиями. Появление Марии - это огромная победа, и нужно соучавствовать в радости появления Спасителя мира, а не кидать камешки в ту сторону.

Так Вы же до меня уже всё измерили, сказав, по сути, что все остальные были просто неудачными попытками и лишь одна она стала достойной - успешной. Опять же это немного не вяжется в Вашим подходом, изложенным в другой сообщении про язычников. Там Вы говорите, что из-за небольшой группы практикующих кровавые обряды бог решил применить силу и вмешаться в свободную волю людей, а тут говорите, что миллионы некчемных по сути были ему безразличны, а радовался он лишь появлению одной.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

Самое любопытное, что в Ветхом Завете есть упоминание только об одном Единственном Сыне Божьем - Адаме. Конечно, "сыновья Божии" во множественном числе, включая сатану, упоминаются неоднократно, но Адам - один, и появляется сразу на первых страницах Библии. А Иисуса нигде нет. Бог-Отец есть, Св.Дух есть, а Христа нет. А есть Адам. И Ева.
А потом в Новом Завете вдруг "ниоткуда" появляется Иисус-Бог-Сын и обожествленная христианами Мария-Богородица. И поневоле закрадывается подозрение: а не есть ли Иисус инкарнация Сына Божьего Адама, а Мария - Евы? Тогда все в христианстве становится на свои места

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Ветхом Завете есть упоминание только об одном Единственном Сыне Божьем - Адаме

Адам нигде в Ветхом Завете не называется Сыном Божьим.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Адам нигде в Ветхом Завете не называется Сыном Божьим.

А как еще назвать существо, созданное «по образу и подобию» Бога?
Насколько я понимаю, целью миссии Христа на Земле было искупление «первородного» греха, который сотворил Адам. Во-первых непонятно, почему согрешил Адам, а расплачивался за него Христос – совершенно другая личность. Что мешало всемогущему Богу «откомандировать» провинившегося Адама на Землю снова?
Логично предположить что Адам сам «понес свое бремя» распятием на деревянном кресте, похожем на Древо Познания.
Во-вторых - а каковы же результаты этого подвига? Снят с людей «первородный грех» или нет? Никаких видимых перемен после распятия в мире не произошло. Не было бы Иисуса из Назарета вообще – современный мир был бы другим, но в принципе похожим на ныне существующий.