Несколько вопросов "чайника" о реинкарнации

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кайвасату. Ухватившись за слово месть и, видимо, отождествив месть Господа Израилю за неверность с местью базарной бабки на рынке за украденную морковку,

Месть она и в Африке месть. Субъекты и объекты её могут быть разными, но метсь местью остается. Речь о самом этом негативном качестве, от которого вроде как положено избавляться, а в лице бога имеем и противный пример.

Вы хотите уловить меня в представлении об изменчивости Бога?

И в мыслях не было. Я полагаю, что его изменяемость и так вполне открыто признается христианством. Разве нет, разве есть в христианстве постулат о неизменчивости Бога?

Не о том Вы, уважаемый, не о том.

Ну, это я к слову....

Самой сути союза и борьбы Бога с Народом (и за Народ) не чувствуете.

Зато чувствую существенную разницу действий из сострадания и действий из злобы...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Месть она и в Африке месть. Субъекты и объекты её могут быть разными, но метсь местью остается. Речь о самом этом негативном качестве, от которого вроде как положено избавляться, а в лице бога имеем и противный пример.

Вы заблуждаетесь. То, что Вы называете местью (негативное качество), а в Библии еще названо гневом Бога (тоже негативное - для человека - качество), наказание Израиля - есть проявление Божественной педагогики. Педагог иногда должен быть строг. Израиль слишком часто блудил с языческими идолами и слишком часто требовалось силой вырывать его из пропасти полной деградации. Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы заблуждаетесь.

В чем именно?
Вы самонадеянно считаете, что месть или гнев Бога - одно, а месть и гнев человека - другое? Это уже двойный стандарты. Скажите, разве месть в принципе возможна с позитивной мотивацией?! Чтобы учить, необходим пример, раз уж Вы заговорили о педагогике.

17 И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом. 18 По мере возмездия, по этой мере Он воздаст противникам Своим - яростью, врагам Своим - местью, островам воздаст должное.(книга пророка Исайи гл.59 )

То, что Вы называете местью (негативное качество), а в Библии еще названо гневом Бога (тоже негативное - для человека - качество), наказание Израиля - есть проявление Божественной педагогики.

В сюжете с Ноем Бог раскаялся в том, что создал человечество. Т.е. он посчитал своё творение неудачным. Спрашивается, неужели раньше он не знал, что будет именно так, с его то всезнанием? Не мог сделать лучше, с его-то всемогуществом?

Педагог иногда должен быть строг.

Строгость и суровость - одно, а жестокость - другое.

Израиль слишком часто блудил с языческими идолами и слишком часто требовалось силой вырывать его из пропасти полной деградации.

Христианство обращает внимание на свободу воли как на одну из основополагающих основ своей веры. Как это сочетается с силовым принуждением?

Но не зря Господь старался. В конце концов в этом многострадальном народе смогла вырасти чистая душа, ответившая на призыв Бога: "Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему" - и принять в свою утробу Спасителя мира.

Ну, если за всё время только один такой человек до пришествия оказался, то в сравнении с общим количеством это скорее неудачный итог...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Вы самонадеянно считаете, что месть или гнев Бога - одно, а месть и гнев человека - другое? Это уже двойный стандарты.

Абсолютно двойные стандарты. Когда речь идет о Боге и о человеке не может быть общей линейки, это все-таки несколько разные уровни.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Абсолютно двойные стандарты. Когда речь идет о Боге и о человеке не может быть общей линейки, это все-таки несколько разные уровни.

Какова цель христианства? Разве не соединиться с Богом?
Каким образом достичь этого и богоуподобиться? Разве не путем исполнения заповедей Его?
Разве заповеди Его не отражают природу и качества Его, так чтобы исполняя их могли мы стать ближе к Нему?

Так о каких же двойных стандартах может идти речь?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Какова цель христианства? Разве не соединиться с Богом?
Каким образом достичь этого и богоуподобиться? Разве не путем исполнения заповедей Его?
Разве заповеди Его не отражают природу и качества Его, так чтобы исполняя их могли мы стать ближе к Нему?

Так о каких же двойных стандартах может идти речь?

Исполнение (вернее неисполнение) заповедей только выявляет грех в нас, а не соединяет с Богом. Соединяет человека с Богом только сам Бог, через Иисуса Христа:

К римлянам, гл. 3:

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Исполнение (вернее неисполнение) заповедей только выявляет грех в нас, а не соединяет с Богом. Соединяет человека с Богом только сам Бог, через Иисуса Христа:

Приведенная Вами цитата говорит о "законе", подразумевая вернее всего закон, данный Моисеем. Этот закон чатсо противопоставляется как устаревший Учению Христа в Новой Завете. Я же изначально говорил о заповедях Христа. Вы и сами начинаете верно размышлять, когда говорите, что соединяется человек с Богом через Христа, хотя и не доходите до тех выводов, что я озвучил выше. А как соединиться с Богом через Христа? Не путем ли исоплнения его заповедей? Может Вы знаете другой путь? Если так, что Вы будtnt претендовать на альтернативное православие Те мысли и та схема, на которую я намекаю вопросами, выделенными синим цветом, есть позиция русской православной церкви, поэтому лучше пробуйте с этим спорить, во избежание неприятного для Вас казуса...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, разве месть в принципе возможна с позитивной мотивацией?! Чтобы учить, необходим пример, раз уж Вы заговорили о педагогике.

Если месть, либо что бы то ни было иное исходит от Бога, у меня лично нет оснований сомневаться в Святости исходящего действия. Вы просто привязались к слову месть и зациклились. А положительный пример - "Преступление и наказание".

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если месть, либо что бы то ни было иное исходит от Бога, у меня лично нет оснований сомневаться в Святости исходящего действия. Вы просто привязались к слову месть и зациклились. А положительный пример - "Преступление и наказание".

Разве объяктивный разбор двойных стандартов, а, возможно, и противоречивости христианства на конкретном примере есть зацикленность? Неужели я должен предпочетсь этому про пагандируемый Вашим примером способ: не трогать неудобные моменты? Я спросил простой вопрос: может ли месть в принципе иметь позитивную мотивацию? Вы не ответили потому, что ответ на этот вопрос всем очевиден - не может. Но также очевидна всем и дальнейшая логическая цепочка рассуждений, во избежание оглашения которой Вы и хотите похоронить этот вопрос и пытаетесь отвести от него и меня, обвиняя в зацикленности... Зацикленность - это форма привязанности. Я не испытываю привязанности к этому вопросу, но привык доводить начатое до логического конца - это разные вещи.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Разве объяктивный разбор двойных стандартов, а, возможно, и противоречивости христианства на конкретном примере есть зацикленность? Неужели я должен предпочетсь этому про пагандируемый Вашим примером способ: не трогать неудобные моменты? Я спросил простой вопрос: может ли месть в принципе иметь позитивную мотивацию? Вы не ответили потому, что ответ на этот вопрос всем очевиден - не может. Но также очевидна всем и дальнейшая логическая цепочка рассуждений, во избежание оглашения которой Вы и хотите похоронить этот вопрос и пытаетесь отвести от него и меня, обвиняя в зацикленности... Зацикленность - это форма привязанности. Я не испытываю привязанности к этому вопросу, но привык доводить начатое до логического конца - это разные вещи.

Кайвасату, обвиняя Бога в мстительности, Вы используете для оценки чисто человеческие стандарты. Для Вас это - нормально, для меня - абсолютно неприемлемо. Что тут еще можно добавить?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кайвасату, обвиняя Бога в мстительности, Вы используете для оценки чисто человеческие стандарты. Для Вас это - нормально, для меня - абсолютно неприемлемо. Что тут еще можно добавить?

Я использую те стандарты, которые довел до нас бог, который, между прочим, знал заранее о том, какими стандартами будут думать о нем и, либо желал этого, либо же это происходит против его воли (но тогда не на всё воля господня)...
Да..., и я не обвиняю бога в мстителности, но лишь констатирую факт того, что его мстительные действия запечатлены в библии и именно под наименованием "месть".

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Вы самонадеянно считаете, что месть или гнев Бога - одно, а месть и гнев человека - другое? Это уже двойный стандарты.

А с чего Вы вообще взяли, что для человека и для Бога должны быть одни стандарты?
Бог не подвластен никаким законам и "нормативным документам". Иначе Он не был бы Богом. В то же время для человека Он дал определенные законы, дабы предостеречь социум от саморазрушения.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

А с чего Вы вообще взяли, что для человека и для Бога должны быть одни стандарты?
Бог не подвластен никаким законам и "нормативным документам". Иначе Он не был бы Богом. В то же время для человека Он дал определенные законы, дабы предостеречь социум от саморазрушения.

Т.е. Вы считаете совершенно нормальным, когда Бог требует от людей одного, а сам при этом делает совершенно иное? Извините, но современному христианству эта позиция также чужда, как и мне. В развитие этой темы я написал следующее сообщение ранее
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=212

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. Вы считаете совершенно нормальным, когда Бог требует от людей одного, а сам при этом делает совершенно иное? Извините, но современному христианству эта позиция также чужда, как и мне. В развитие этой темы я написал следующее сообщение ранее

Я бы не стал так утрировать. Кажущееся противоречие возникает, если упрощенно смотреть на вещи. Рассуждая о том, что Бог делает "совершенно иное", мы не должны упускать из виду, что только Богу известна суть всех вещей и событий. Поэтому мы не можем и не должны судить "поступки" Бога по своим меркам.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Я бы не стал так утрировать. Кажущееся противоречие возникает, если упрощенно смотреть на вещи. Рассуждая о том, что Бог делает "совершенно иное", мы не должны упускать из виду, что только Богу известна суть всех вещей и событий. Поэтому мы не можем и не должны судить "поступки" Бога по своим меркам.

Ну, если созданные богом по образу и подобию божьему, наделенные свободой воли, не могут судить по данным им богом же критериям, то, извиняюсь.. чурки они бесполезные...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

В сюжете с Ноем Бог раскаялся в том, что создал человечество. Т.е. он посчитал своё творение неудачным. Спрашивается, неужели раньше он не знал, что будет именно так, с его то всезнанием? Не мог сделать лучше, с его-то всемогуществом?

Все знал, все предвидел, и по любви создал Адама, а тот Его предал. И потом люди только и делали, что предавали своего Творца. И теперь человек ничего умнее не может придумать,чем бросить Богу упрек: "Сам дурак, нужно было придумать что-нибудь посовершенее".

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все знал, все предвидел, и по любви создал Адама, а тот Его предал. И потом люди только и делали, что предавали своего Творца. И теперь человек ничего умнее не может придумать,чем бросить Богу упрек: "Сам дурак, нужно было придумать что-нибудь посовершенее".

Так и про упрек он всё заранее знал.. Тут ведь эта тема витляет вокруг да около одного серьезного философско-логического противоречия в доктрине православной церкви... Либо всё произошедшее и происходящее происходит по воле бога (кстати тут стоит вспомнить часто упоминаемую христианами фразу "на всё воля Божья"), либо же все происходит с ведома (предварительного) Бога, как всезнающего, но многое происходит против его воли.

PS А было ли предательство Адама: знал ли он о том, что плод, принесенный Евой, именно с того дерева, есть с которого им было запрещено?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так и про упрек он всё заранее знал.. Тут ведь эта тема витляет вокруг да около одного серьезного философско-логического противоречия в доктрине православной церкви... Либо всё произошедшее и происходящее происходит по воле бога (кстати тут стоит вспомнить часто упоминаемую христианами фразу "на всё воля Божья"), либо же все происходит с ведома (предварительного) Бога, как всезнающего, но многое происходит против его воли.

Тема виляет исключительно вокруг Вашего непонимания феномена свободы. У Вас какая-то индивидуальная, чисто кайвасатовская логика: "Бог наделил человека даром свободы, и, следовательно, Бог либо не всемогущ, либо не всеблаг, либо не всеведущ". Не навязывайте, пожалуйста. свои логико-философские схемы христианству. Бог все знает, все может, но оставляет за человеком свободу действия даже против Самого Себя (слышали о таком понятии - кенозис). И в этом смысле, конечно "многое происходит против Его воли". Но этот факт отнюдь не лишает Его ни одного из присущих Ему Божественных свойств. Бог Сам, Своей волей хранит нашу свободу, поймите Вы это наконец. Он не потому не вмешивается в нашу волю, что не может вмешаться, а потому что не хочет лишать нас своего Образа, куда свобода входит основным ингридиентом.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Бог наделил человека даром свободы, и, следовательно, Бог либо не всемогущ, либо не всеблаг, либо не всеведущ"

Именно так

.

Не навязывайте, пожалуйста. свои логико-философские схемы христианству.

Сразу риступлю к исполнению, как только христианство официально признает, что его догматы противоречат логике Ведь речь не о какой-то моей или вашей логике. Логика - это вполне определенное понятие, включающее правила и порядок рассуждений и производства выводов. Этой логикой, называемой еще Аристотилевской, я и пользуюсь. Никакой другой логики никогда не было, а то, что кто-то, оглашая свое мнение, называл это своей логикой - дело не меняет.

Бог все знает, все может, но оставляет за человеком свободу действия даже против Самого Себя (слышали о таком понятии - кенозис).

Слышали о таком понятии - логика? Выше Вы привели основание для вывода о невсемогуществе бога.

Он не потому не вмешивается в нашу волю, что не может вмешаться, а потому что не хочет лишать нас своего Образа, куда свобода входит основным ингридиентом.

То есть бог действует против своей воли?
Да и кроме того, как мы уже с Вами выясняли - вмешивается он в свободу воли и библия полна таких примеров...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Строгость и суровость - одно, а жестокость - другое.

Вы как-то очень снисходительны к тем, что сжигал младенцев во время своих языческих жертвоприношений. Может быть, их по головке за это надо было погладить? Тысячу раз были предупреждены. Может, опять Бог виноват, влез, изнасиловал их волю и заставил творить мерзости?