Царизм и Иерархия

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

В какой "общине" это реализовывалось? В книжной?

Да, мы с Вами обсуждаем именно книгу "Община".

На деле же убогий марксизм мало чем отличался от убогого ленинизма. Рерих это прекрасно понимал и приветствовал большевиков исключительно из собственных интересов построения нового государства в Азии на принципах обновлённого буддизма. Именно с этим, прежде всего, и были увязаны предложения о сотрудничестве с большевиками.

Ну вот видите, Вы это понимаете, а то все твердите о "махатмах" Марксе и Ленине, ставите их вровень с Махатмами.

Эти же цели преследовали его обращения и к американскому правительству и банкирам. Для НКР не имело значения откуда брать ресурсы для построения нового государства. Читайте Росова и мемуары Кордашевского, участника азиатской экспедиции, если я не ошибся в правильном написании фамилии последнего.

Вот только в плену у выводов Росова не стоит находиться. Это всего лиш ВЕРСИЯ историка (даже не рериховца). По вашей настоятельной просьбе ознакомился с его версией и она меня неубедила. Поэтому не стоит на нее опираться в дисскусии со мной. Почему Росов не столь убедителен для последователя ЖЭ, можете прочитать: http://grani.agni-age.net/articles8/3421.htm

Но если даже опираетесь на мнение Росова, то как скажите согласуются ваши слова, что Махатмы хотели направить СССР воевать на Восток за свои интересы? В то время как по Росову "новая страна" должна была наоборот отобрать (или арендовать) часть территории у СССР.
Прямая нестыковка.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[Но если даже опираетесь на мнение Росова, то как скажите согласуются ваши слова, что Махатмы хотели направить СССР воевать на Восток за свои интересы? В то время как по Росову "новая страна" должна была наоборот отобрать (или арендовать) часть территории у СССР.
Прямая нестыковка.

Ну так, возможно, именно поэтому и не договорились с большевиками. Но это детали. Главное, махатмы искали ресурсной поддержки у большевиков применительно к реализации "Канзаса" в Азии. А что понимать под "Канзасом" - создание сельхозкооперативов, государства или империи не столь важно. Здесь одно не противоречит другому. Начать с малого, а закончить большим. Важно, что Рерихи хотели реализовать на практике своё учение. Теория проверяется практикой, которая в данном случае не имела реализации. Вот и всё. Чего здесь копья ломать? Хотите думать, что махатмы отсрочили План - думайте. Но для меня этот план стольже утопичен, как и построение коммунизма, независимо от того, хотел ли Рерих подготовить Новой Страной человечество к приходу Будды Майтрейи или просто желал создать небольшую сельхозобщину. Ни того, ни другого не получилось. Это факт.

Ну вот видите, Вы это понимаете, а то все твердите о "махатмах" Марксе и Ленине, ставите их вровень с Махатмами.

Да разве я это говорил: " “На могилу брата нашего, махатмы Ленина“. Объясните это своим единомышленникам, что называя Ленина махатмой, махатмы, конечно, Ленина махатмой не считали. Когда я это говорю, меня называют манипулятором, продвигающим ложные утверждения и намереннно искажающим факты.

Ну а с Последним Царём разобрались?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

...Да разве я это говорил: " “На могилу брата нашего, махатмы Ленина“. Объясните это своим единомышленникам, что называя Ленина махатмой, махатмы, конечно, Ленина махатмой не считали. Когда я это говорю, меня называют манипулятором, продвигающим ложные утверждения и намереннно искажающим факты...

Предупреждение Вам было выдано за утверждение о книге "Община" и о утверждении о Марксе. Еще раз последний раз делаю предупреждение о намеренных ложных утверждениях.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Предупреждение Вам было выдано за утверждение о книге "Община" и о утверждении о Марксе. .

Возможно, я там действительно перепутал Маркса с Лениным. Но принципиальная мысль сосотояла в том, что во втором издании "общины" о Ленине и о Марксе, уже нет восторженных отзывов.
Я ссылку эту давал, говоря о ней.
"Уже после завершения Центрально-Азиатской экспедиции, при подготовке второго издания «Общины», Елена Ивановна Рерих, по понятным причинам, изъяла параграфы о Ленине. Упоминания о нем заменила словами «социальный реформатор» или «социальный психолог». Термин «коммунист» был заменен термином «общинник». http://www.roerich.kz/shurnal/texts/rer_about_lenin.htm

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

...Возможно, я там действительно перепутал Маркса с Лениным. Но принципиальная мысль сосотояла в том, что во втором издании "общины" о Ленине и о Марксе, уже нет восторженных отзывов...

Еще раз - привидите "восторженные отзывы" о Марксе.
Что касается высказываний, исключенных из Рижского издания "Общины", то их исключение вполне понятно - книга издавалась на западе, где царила антикоммунистическая истерия.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Еще раз - привидите "восторженные отзывы" о Марксе.
.

«…Кстати, вспомним, что осужденное слово «пророк» значит «предрекающий». Ленин и Маркс были предрекающими течение событий; значит, это понятие не менее реально, нежели медицина и астрономия…», (7. стр.121).
«…Ленин и Маркс заботливо чуяли достижения знания. Коммунист должен быть открыт всем возможностям…», (7. стр.130).
«…Нужно, наконец, усвоить уявления реального материализма, как его учили Маркс и Ленин. А всякая невежественность должна быть реально обнаружена и удалена из коммуны…», (7. стр.18
.«…Уже Говорил, что Наши представители посетили Маркса в Лондоне и Ленина в Швейцарии. Явно было произнесено слово «Шамбала». Разновременно, но одинаково оба вождя спросили: «Какие признаки времени Шамбалы?» Отвечено было: «Век истины и Мировой Общины». Оба вождя одинаково сказали: «Пусть скорее наступит Шамбала». Словами вождей измеряем наследников. Не можем включать в марксизм и ленинизм узость невежества. Если невежда дерзнет называть себя марксистом или ленинистом, сурово скажите ему: «Явное предательство основ общины…», (7. стр.198-199).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

«…Кстати, вспомним, что осужденное слово «пророк» значит «предрекающий». Ленин и Маркс были предрекающими течение событий; значит, это понятие не менее реально, нежели медицина и астрономия…»...

И в чем же Вы видите "восторженность"?

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush_254

[left]«…Кстати, вспомним, что осужденное слово «пророк» значит «предрекающий». Ленин и Маркс были предрекающими течение событий; значит, это понятие не менее реально, нежели медицина и астрономия…», (7. стр.121).

Слово Пророк может означать также "Вождь, предводитель народа". Это справедливо например по отношению к пророкам Моисею и Мухаммеду, которые предсказанием будущего вообще не занимались, а были политиками "чистой воды" - как Маркс и Ленин. А вообще-то Пророк - это человек, устами которого говорит сам Бог. К сожалению, в христианских странах пророков почему-то никогда не было. За исключением разве что Нострадамуса.

[rigzen]

Сообщение от andrush_254

Ну так, возможно, именно поэтому и не договорились с большевиками. Но это детали. Главное, махатмы искали ресурсной поддержки у большевиков применительно к реализации "Канзаса" в Азии.

То что вы утвержлаете сознательная ложь. Махатмы никогда не искали ресурсной поддержки у большевиков применительно к реализации "Канзаса" в Азии.
Но ка пел Шевчук "Трон лжи не устоял, бежал в испуге ворон..." ))

[andrush_254]

Сообщение от rigzen

[То что вы утвержлаете сознательная ложь. Махатмы никогда не искали ресурсной поддержки у большевиков ))

А в чём тогда смысл этого послания?

ПИСЬМО МАХАТМ НАРКОМУ Г.В.ЧИЧЕРИНУ

Только глубокое осознание коммунизма даст полное благосостояние народам. Нам известно, что некоторые слои крестьянства не могут вместить идею коммунизма. Необходимо новое обстоятельство, которое введет их в русло истинной Общины. Таким всемирным обстоятельством будет принятие коммунизма Буддийским сознанием.
Если Союз Советов признает Буддизм учением коммунизма, то наши Общины могут подать деятельную помощь, и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру, дадут необходимую мощь неожиданности.
Доверяем посланному нашему Акдордже передать подробности нашего предложения – можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма как ступени неотложной эволюции.
Посылаем землю на могилу брата нашего Махатмы Ленина.
Примите совет и привет наш.

АВП РФ. Ф. Отдела Дальнего Востока НКИД, on. 1,

папка 4, портфель 35, л. 7-8. Машинописная копия.

[gog]

Сообщение от andrush_254

А в чём тогда смысл этого послания?

ПИСЬМО МАХАТМ НАРКОМУ Г.В.ЧИЧЕРИНУ

Только глубокое осознание коммунизма даст полное благосостояние народам. Нам известно, что некоторые слои крестьянства не могут вместить идею коммунизма. Необходимо новое обстоятельство, которое введет их в русло истинной Общины. Таким всемирным обстоятельством будет принятие коммунизма Буддийским сознанием.
Если Союз Советов признает Буддизм учением коммунизма, то наши Общины могут подать деятельную помощь, и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру, дадут необходимую мощь неожиданности.
Доверяем посланному нашему Акдордже передать подробности нашего предложения – можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма как ступени неотложной эволюции.
Посылаем землю на могилу брата нашего Махатмы Ленина.
Примите совет и привет наш.

АВП РФ. Ф. Отдела Дальнего Востока НКИД, on. 1,

папка 4, портфель 35, л. 7-8. Машинописная копия.

Андрюш,что вас смущает? Я очень рад этому.

[andrush_254]

Сообщение от gog

Андрюш,что вас смущает? Я очень рад этому.

Ну здесь же речь идёт о слиянии буддизма и коммунизма. А это могло произойти только на буддийских территориях. Не в Кремль же въезжать Рериху в одежде Далай Ламы. Возможно, Канзас был позже, и я здесь не точен, но принципиальное направление сотрудничества с большевиками то же, что и в Канзасе - Азия, а не европейская христианская Россия, где буддизм не имел никаких перспектив.

[gog]

Ну Андрюш,всё вы знаете. Как вы понмаете слово" помощь " ? Анрюш,слиться можно не только территориально ,нои мысленно.

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush_254

Ну здесь же речь идёт о слиянии буддизма и коммунизма. А это могло произойти только на буддийских территориях. Не в Кремль же въезжать Рериху в одежде Далай Ламы. Возможно, Канзас был позже, и я здесь не точен, но принципиальное направление сотрудничества с большевиками то же, что и в Канзасе - Азия, а не европейская христианская Россия, где буддизм не имел никаких перспектив.

Вероятно дипломатическая деятельность Махатм не ограничивалась только ХХ веком.
В евангелии от Матфея гл 2 читаем:

Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою

Вопрос: откуда именно "с востока" пришли эти волхвы? Не из проклятого же пророками Вавилона? Из зороастрийской Персии, где немало христиан впоследствии было замучено магами-огнепоклонниками? Ответ по-моему очевиден - из буддийской (в те времена) Индии. Только у буддистов существует обычай поиска в других странах ребенка-"перерожденца", в которого вселяется душа умершего Махатмы.
От востока же ожидается и пришествие Мессии:

Кто воздвиг от востока мужа правды, призвал его следовать за собою, предал ему народы и покорил царей? Он обратил их мечом его в прах, луком его в солому, разносимую ветром.
3 Он гонит их, идет спокойно дорогою, по которой никогда не ходил ногами своими.
25 Я воздвиг его от севера, и он придет; от восхода солнца будет призывать имя Мое и попирать владык, как грязь, и топтать, как горшечник глину.
1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

11 Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю

Исаия гл 41, 42, 46

[rigzen]

Сообщение от andrush_254

А в чём тогда смысл этого послания?

ПИСЬМО МАХАТМ НАРКОМУ Г.В.ЧИЧЕРИНУ

Только глубокое осознание коммунизма даст полное благосостояние народам. Нам известно, что некоторые слои крестьянства не могут вместить идею коммунизма. Необходимо новое обстоятельство, которое введет их в русло истинной Общины. Таким всемирным обстоятельством будет принятие коммунизма Буддийским сознанием.
Если Союз Советов признает Буддизм учением коммунизма, то наши Общины могут подать деятельную помощь, и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру, дадут необходимую мощь неожиданности.
Доверяем посланному нашему Акдордже передать подробности нашего предложения – можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма как ступени неотложной эволюции.
Посылаем землю на могилу брата нашего Махатмы Ленина.
Примите совет и привет наш.

АВП РФ. Ф. Отдела Дальнего Востока НКИД, on. 1,

папка 4, портфель 35, л. 7-8. Машинописная копия.

Объясните мне причем здесь проект Канзас и приведенное вами письмо?
А что касается смысла приведенного вами письма, то Смысл очень прост Рерихи шли в Москву вестниками о том, что «лучшие умы Востока видят в коммунизме единственную эволюцию», учение Будды есть революционное учение, а Майтрейя, грядущий спаситель в буддизме, есть символ коммунизма. Сотни миллионов буддистов могут быть привлечены к мировому движению общины. Союз буддизма с ленинизмом даст мощный импульс эволюции. И вот эти мысли Рерих должен был передать представителям правительства.
Но необходимо понимать, что плоские идеи и способы воплощения коммунизма большевиков в корне отличались с теми, что был описан в книге Община. Кроме того коммунистические идеи, то есть, идеи социальной справедливости, разрабатывались мыслителями всех веков и народов задолго до Маркса и Ленина. Томас Мор – автор знаменитой «Утопии», в которой, с одной стороны, подвергаются критике существующие в то время в Англии порядки, с другой стороны – излагается вариант идеального, справедливого для всех, государственного устройства. Томазо Кампанелла и его «Город Солнца», Джеральд Уинстенли и его «Закон Свободы». Во Франции – Верас, Жан Мелье, Морелли, аббат Мабли, Руссо, Сен- Симон, Шарль Фурье и другие. В Италии – Буонаротти. Наконец, утопический коммунизм Роберта Оуэна и так далее, до Маркса. Лучшие умы Европы разрабатывали идеи общества социальной справедливости не одно столетие.И вот И, вот наконец-то реальное государственное переустройство началось. В основу были положены идеи общего блага. Процесс был сложным, но эволюционно необходимым и своевременным. Е.И.Рерих писала в письмах в 1936 году: «Россия одна растет, когда все гниют. Мало кто понимает все значение происходящего в России», «Мышлении народа направляется к просвещению. Таким путем приближается эволюция», «Не надо судить строго, если не понимаете процесса», «Не осуждайте, если многого не знаете».

[andrush_254]

Сообщение от rigzen

Объясните мне причем здесь проект Канзас и приведенное вами письмо?

Смысл один и тот же - поиск ресурсов для построения гос-ва - общины в Азии. А уж потом, по примеру и подобию перенести этот общинный пример и в Росси. Только так "реально".

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Ну так, возможно, именно поэтому и не договорились с большевиками. Но это детали. Главное, махатмы искали ресурсной поддержки у большевиков применительно к реализации "Канзаса" в Азии. А что понимать под "Канзасом" - создание сельхозкооперативов, государства или империи не столь важно. Здесь одно не противоречит другому. Начать с малого, а закончить большим. Важно, что Рерихи хотели реализовать на практике своё учение. Теория проверяется практикой, которая в данном случае не имела реализации. Вот и всё. Чего здесь копья ломать? Хотите думать, что махатмы отсрочили План - думайте. Но для меня этот план стольже утопичен, как и построение коммунизма, независимо от того, хотел ли Рерих подготовить Новой Страной человечество к приходу Будды Майтрейи или просто желал создать небольшую сельхозобщину. Ни того, ни другого не получилось. Это факт.

Вам когда нибудь приходилось вести дисскуссию в защиту Христа с атеистами-материалистами? Поделюсь опытом если нет. Одним из, по их мнению, веским аргументом они считают, что если Христа смогли люди распять, то значит Он не Бог. Любые доводы построенные на духовных понятиях, для них пустое место (в том числе и Воскресение). Вот и Вы пытаетесь все оценить с политико-историко-материалистической стороны. Поэтому "ломать копья", по всей видимости бесполезно. Если бы Вы подошли к разбору ЖЭ и Рерихов с духовных позиций, то мы могли бы найти понимание.

Да разве я это говорил: " “На могилу брата нашего, махатмы Ленина“. Объясните это своим единомышленникам, что называя Ленина махатмой, махатмы, конечно, Ленина махатмой не считали.

Повторю свой первый пост в этой теме:

Вы очень заблуждаетесь, считая, что Махатмы назвав в письме к Советскому правительству, Ленина (возможно и Маркса, точно не помню)махатмой, ставили его вровень к себе. Это было просто дипломатическое обращение. Как например, если Сталин назвал народ: "братья и сестры", это ведь не значит, что все являлись ему кровными братьями и сестрами.
Целью письма, было установление сотрудничества, с дальнейшей целью, помочь вновь образованной стране, пойти по духовному пути, по культурно-созидательному пути. Ведь Советскому Союзу, предстояло одержать труднейшую победу в Второй мировой войне. Если протянутая рука была бы не отвергнута, то возможно Россия избежала бы и сталинского террора, и огромных жертв в войне.

ДИПЛОМАТИЯ!!!

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

[
Вот и Вы пытаетесь все оценить с политико-историко-материалистической стороны. Если бы Вы подошли к разбору ЖЭ и Рерихов с духовных позиций, то мы могли бы найти понимание.

Я подхожу с позиции фактов. Вот один из них.
1.VIII.1924.

Считаю, медицинская школа Рокф. в Пск. готова открыть отделение в Урусвати. Через неё получите санитаров для войск. Удумаю, как помочь Хор[шу] послать оружие в М[онголию]. Считаю, что Америка рада будет сбыть часть запасов, надеясь получить влияние в М[онголии]. В начале войско получит необходимое из России, и поход будет совершен в русских сапогах.
Посидим вчетвером.
Думаю, русские тульские заводы очень пригодятся.

У Вас явный разрыв единства материального и духовного, когда Вы не хотите признать, что Рерих реально собирался строить общину в Азии на основе своего учения. А русские сапоги и тульские "самовары" - это и есть желание получить от большевиков материальный ресурс в обмен на публичную поддержку большевиков, пусть будет это звучать как духовную помощь в Вашем понимании.

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush_254

Я подхожу с позиции фактов. Вот один из них.
1.VIII.1924.
Считаю, медицинская школа Рокф. в Пск. готова открыть отделение в Урусвати. Через неё получите санитаров для войск. Удумаю, как помочь Хор[шу] послать оружие в М[онголию]. Считаю, что Америка рада будет сбыть часть запасов, надеясь получить влияние в М[онголии]. В начале войско получит необходимое из России, и поход будет совершен в русских сапогах.
Посидим вчетвером.
Думаю, русские тульские заводы очень пригодятся.
У Вас явный разрыв единства материального и духовного, когда Вы не хотите признать, что Рерих реально собирался строить общину в Азии на основе своего учения. А русские сапоги и тульские "самовары" - это и есть желание получить от большевиков материальный ресурс в обмен на публичную поддержку большевиков, пусть будет это звучать как духовную помощь в Вашем понимании.

Не понимаю, в чем тут проблема. Например у русского святого князя Александра Невского тоже были свои политические планы и интересы в Азии и Монголии:

Чита: памятник Александру Невскому
2008-03-20
Читинско-Забайкальская епархия и администрация города Читы объявили конкурс на лучший проект памятника святому благоверному князю Александру Невскому.
Александр Невский вошел в отечественную историю как государственный деятель, который своими ратными трудами остановил экспансию Запада на территорию северной Руси, а также, совершая великий подвиг христианского смирения, дипломатическими усилиями предотвращал вторжение монголов на северную Русь с Востока. Князь Александр Невский, совершавший дипломатические поездки в столицу монгольской империи Каракорум, был одним из первых русских святых, побывавших за Байкалом.
http://www.chitaobl.ru/news/news63885.php

И Александр Невский и Георгий Жуков, воевавший на реке Халхин-гол, впоследствии разгромили германских агрессоров, вторгшихся в Россию.

[Dar]

Сообщение от Юрий Болотов

Князь Александр Невский, совершавший дипломатические поездки в столицу монгольской империи Каракорум, был одним из первых русских святых, побывавших за Байкалом.

Он при жизни стал святым?