Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Anry]

Сообщение от O-K

Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.

Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.

Уважаемый Anry, предлагаю нам вести беседу на нейтральной позиции, то есть отойти в сторону от личного (субъективного) мнения к вопросу о доктрине реинкарнации в раннем христианстве. Так как этот вопрос относится напрямую к истории раннего христианства, а это область исследования исторической науки, то я предлагаю рассмотреть этот впрос не с позиции Православной религии и Теософии (Живой Этики), а с позиции исторической науки, представителям которой, как я думаю (вы согласитесь со мной) далеко безразлично наше с вами (как представителей противоположных конфессий и взглядов) отношение к вопросу о существовании доктрины реинкарнации в раннем христианстве. Пусть историческая наука выступает для нас в качестве арбитра (судьи) своего рода . Я думаю такая позиция будет справедлива как для вас, так и для меня, так как позволяет рассмотреть этот вопрос объективно, то есть непредвзято и непредубежденно. Если такая нейтральная позиция вас устраивает, то можно продолжать беседу.

[Anry]

Сообщение от Amarilis

Уважаемый Anry, предлагаю нам вести беседу на нейтральной позиции, то есть отойти в сторону от личного (субъективного) мнения к вопросу о доктрине реинкарнации в раннем христианстве. Так как этот вопрос относится напрямую к истории раннего христианства, а это область исследования исторической науки, то я предлагаю рассмотреть этот впрос не с позиции Православной религии и Теософии (Живой Этики), а с позиции исторической науки, представителям которой, как я думаю (вы согласитесь со мной) далеко безразлично наше с вами (как представителей противоположных конфессий и взглядов) отношение к вопросу о существовании доктрины реинкарнации в раннем христианстве. Пусть историческая наука выступает для нас в качестве арбитра (судьи) своего рода . Я думаю такая позиция будет справедлива как для вас, так и для меня, так как позволяет рассмотреть этот вопрос объективно, то есть непредвзято и непредубежденно. Если такая нейтральная позиция вас устраивает, то можно продолжать беседу.

Разумеется, я за объективность. Поэтому ждем ссылки на документы, которые вы обещали в начале темы...

Собственно говоря, несмотря на то, будут эти ссылки или нет, я и не собираюсь оспаривать то, что идея перевоплощения присутствовала в раннем христианстве, в том числе и сейчас присутствует. Именно присутствует в том смысле, что есть отдельные носители этой идеи. В первом веке в христианство обращались люди из разных народов и сословий, бывшие язычники, например. Или люди образованные, знающие греческую философию. Все они могли быть носителями этой идеи и озвучивать ее. И в настоящее время я знаю людей, которые ходят в православные храмы и в то же время являются носителями всяческих нехристианских идей и ересей, в т.ч. и "перевоплощения".
Но на основании того, что в христианстве есть носители тех или иных идей будет неправильным делать вывод, что эти идеи являются доктринами христианства.

[Amarilis]

[quote=Anry;272646]

Сообщение от Amarilis

Разумеется, я за объективность. Поэтому ждем ссылки на документы, которые вы обещали в начале темы...

Собственно говоря, несмотря на то, будут эти ссылки или нет, я и не собираюсь оспаривать то, что идея перевоплощения присутствовала в раннем христианстве, в том числе и сейчас присутствует. Именно присутствует в том смысле, что есть отдельные носители этой идеи. В первом веке в христианство обращались люди из разных народов и сословий, бывшие язычники, например. Или люди образованные, знающие греческую философию. Все они могли быть носителями этой идеи и озвучивать ее. И в настоящее время я знаю людей, которые ходят в православные храмы и в то же время являются носителями всяческих нехристианских идей и ересей, в т.ч. и "перевоплощения".
Но на основании того, что в христианстве есть носители тех или иных идей будет неправильным делать вывод, что эти идеи являются доктринами христианства,

Anry, в последнем вашем предложении я позволю себе уточнить, а именно, доктринами официального христианства, так как официальным ( легальным ) оно становится приблизительно в 4 веке от Рождества Христова и до наших дней. Вот мы вкратце и рассмотрим историю возникновения официального христианства.

Начнем пожалуй с христианскиих канонические источников. В эту группу входят Ветхий Завет и Новый Завет в редакции IV в. Обе части Библии подвергались редакционной доработке и до и после официального утверждения канона церковью.
Состав книг Нового Завета был определен на Лаодикийском соборе 363 г. из 26 произведений, а в окончательном виде - из 27 книг - утвержден только в 419 г. на Карфагенском соборе.

Известно, что при издании рукописей отцов церкви IV в. издатели нового времени приводили их цитаты из Священного Писания в соответствие с Ватиканским списком, и разночтения, таким образом, были приведены к общему знаменателю. Заметим так же, что на конец 4 столетия приходится начало работы Иеронима над созданием Вульгаты - перевода Библии на латинский язык, ставшего после ряда поправок и редакционных изменений последующих веков официальным и единственным переводом для католической церкви, утвержденном на Тридентском соборе 1546 г.

Таким образом, именно IV в. был временем формирования христианской догмы и сам процесс создания канонического состава Писания может пролить свет на некоторые интересные моменты христианизации. Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...

[Anry]

Сообщение от Amarilis

Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...

Я не спорю с тем, что формирование канона заняло достаточно большой промежуток времени и проходило не без догматических споров. Догматические споры - спутники любого учения. И чем оно более распространено, тем этих споров больше.
По поводу формирования канона есть достаточно серьезная литература, я, например, рекомендую Брюса М. Мецгера. "Канон Нового Завета" и "Текстология Нового Завета", а также Э. Постнова "История христианской церкви".
Но обстоятельства "рождения" Канона не дают доказательств в пользу того, что из Нового Завета были удалены какие-то важные доктрины, которым учил Христос. Именно для подтверждения целостности христианского учения, например, православная церковь так много внимания уделяет так называемому церковному Преданию.

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Но обстоятельства "рождения" Канона не дают доказательств в пользу того, что из Нового Завета были удалены какие-то важные доктрины, которым учил Христос. Именно для подтверждения целостности христианского учения, например, православная церковь так много внимания уделяет так называемому церковному Преданию.

Про удаление каких-либо доктрин ничего не могу сказать. Но то, что текст Библии подвергался правке - несомненно. Причём, в результате были удалены некоторые стихи.
По крайней мере, - один стих был удалён точно. При изучении "О Началах" Оригена я сравнивал некоторые цитаты, приводимые Оригеном, с нынешней канонической Библией. И обнаружил, что один стих был отредактирован, т.е. изменён, а один стих с приводимым Оригеном номером, вообще отсутствует в нынешней Библии. Т.е., не вошёл в канон. Хотя другие, приводимые Оригеном цитаты, которые я проверял, соответствуют канону.

О Предании. Предания минувших лет часто имеют выборочный характер. Например - летописи Нестора. Всё зависит от принадлежности носителя предания к той, или иной группе. Но, отмахиваться, конечно, от Предания не следует, но и также - безоговорочно доверять на 100%.

[Anry]

[quote=Игорь Л.;272847]

Сообщение от Anry

По крайней мере, - один стих был удалён точно. При изучении "О Началах" Оригена я сравнивал некоторые цитаты, приводимые Оригеном, с нынешней канонической Библией. И обнаружил, что один стих был отредактирован, т.е. изменён, а один стих с приводимым Оригеном номером, вообще отсутствует в нынешней Библии. Т.е., не вошёл в канон. Хотя другие, приводимые Оригеном цитаты, которые я проверял, соответствуют канону.

О Предании. Предания минувших лет часто имеют выборочный характер. Например - летописи Нестора. Всё зависит от принадлежности носителя предания к той, или иной группе. Но, отмахиваться, конечно, от Предания не следует, но и также - безоговорочно доверять на 100%.

Это вполне возможно, так как до формирования канона существовало множество разных списков новозаветних книг.
А под "преданием" я имею ввиду устную традицию передачи учения Христа (Нестор Летописец был, скорее, историком). И именно эта устная традиция во многом послужила критерием включения в канон тех или иных сочинений.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

По поводу формирования канона есть достаточно серьезная литература, я, например, рекомендую Брюса М. Мецгера. "Канон Нового Завета" и "Текстология Нового Завета", а также Э. Постнова "История христианской церкви".

Так как, согласно историческим фактам, IV в. - это время формирования христианской догмы и процесса создания канонического состава Писания, то мы и рассмотрим этот важный для нас период в рамках обсуждаемой темы. Работа Э. Поснова мне известна, но мы будем рассматривать наш вопрос не просто как история христианской церкви, а как христианская церковь и Римская Империя в 4 веке, это очень важно для дальнейших выводов в рамках обсуждаемой нами темы.

Для более четкого представления развития основных событий того времени, представляю вашему вниманию хронологическую таблицу христианской эпохи:

284 — 305
Власть сосредоточена в руках четырех правителей: Диоклитиан — император с титулом августа; Максимиан — император с титулом августа; Констанций I Хлор — император с титулом кесаря; Галерий — император с титулом кесаря
296 — 304
Марцелин — епископ Рима
298 — 303
Замвда — епископ Иерусалима
300 — 311
Петр — епископ Александрии
303 — 313
Ермон — епископ Иерусалима
304 — 314
Тиранн — епископ Антиохии
1 мая 305 г.
Императоры Диоклитиан и Максимиан отрекаются от власти; августами провозглашаются Констанций I Хлор и Галерий; племянник Галерия, Максимин Даза, получает титул кесаря, а потом (309) — августа
305
Флавий Север — император с титулом кесаря; в 306 г. получает от Галерия титул августа
25 июля 306 г. Смерть Констанция I Хлора, и его сын, Константин I, получает титул кесаря (306 — 337)
306
Максимиан, отрекшийся в 305 году, возвращается к власти; вскоре (310) его настигает смерть
306
Максентий, сын императора Максимиана, провозглашает себя императором с титулом кесаря, а в 307 г. присваивает себя титул августа
308 — 324
Лициний — император; получает титул августа от императора Галерия 11 ноября 308 г.
311
Смерть императора Галерия
311 — 314
Мильтиад — епископ Рима
Hач. IV в. — 336
Деятельность Ария. Борьба с арианством
Hач. IV в. — 338 или 339
Деятельность Евсевия Кесарийского
311
Евсевий становится епископом Кесарии
28 октября 312
Армия Константина разбивает Максентия и победоносно входит в Рим
313
Смерть императора Максимина
313
Константин и Лициний издают Миланский эдикт, объявляющий христианство равноправной религией. Разрыв между Константином и Лицием
314
Римскому епископу предоставляется в качестве резиденции Латеранский дворец
324
Император Лициний вынуждено отрекается от власти в пользу Константина
325
Первый Вселенский собор в Hикее — Hикейский собор; решается вопрос о дате празднования Пасхи, устанавливается догмат о единосущности Отца и Сына
330
Константин переносит столицу из Италии на Восток — в город Визaнтий, который переименовывается в Константинополь
337 — 361
Констанций II — император
341
Антиохийский собор
343
Софийский собор
1-я пол. IV в.
Деятельность епископа Аэция; возникновение ереси аномеев
Сер. IV в.
Деятельность аномея Евномия, ученика Аэция; деятельность еретика Маркелла Анкирского и его ученика Фотия, епископа Сирмии; ересь Македония
357
“Вторая Сирмийская формула”
360
Собор в Константинополе; отмена никейского догмата о единосущности Отца и Сына и принятие формулы об Их подобосущности
360 — 362
Аполлинарий — епископ Лаодекеи; его ересь
361 — 363
Юлиан Отступник — император. Его произведение Против христиан (363)
363
Лаодикейский собор; канонизация 26-ти книг Hового завета (Откровение Иоанна не включено в канон)
363
Александрийский собор
364 — 378
Валент — император
364 — 375
Валентиан I — император Западной части Империи. С 367 г. управляет вместе со своим сыном, Грацианом
367
Смерть аномея Аэция
372
Григорий Назианзин — епископ Сасимы
376 и 377
Соборы в Риме; осуждение Аполлинария
379
Деятельность отца Церкви Григория Назианзина (т.н. Богослова)
379
Смерть отца Церкви Василия Кесарийского (т.н. Великого)
379 — 395
Феодосий — император
380
Собор в Риме; осуждение Маркелла Анкирского
381
Второй Вселенский собор в Константинополе — Константинопольский собор; устанавливается догмат о Триединстве Бога и подтверждается никейский догмат о единосущности Отца и Сына
386 — 405
Иероним работает над Вульгатой
387
Августин Аврелий принимает христианство
389
Иероним основывает в Вифлееме монастырь
390
Смерть еретика Аполлинария
Ок. 390
Смерть Григория Назианзина
391 — 393
Феодосий запрещает все языческие культы
393
Гиппонский собор
393
Смерть аномея Евномия
394
Смерть отца Церкви Григория Нисского, брата Василия Кесарийского
395
Августин Аврелий (т.н. Блаженный) — епископ Гиппона
395
Феодосий, умирая, делит Империю между своими сыновьями: восточную половину получает старший сын Аркадий, западную — младший сын Гонорий; окончательный раздел Римской империи на Западную и Восточную; Западноримская империя просуществовала лишь до 476 г., будучи завоевана варварскими племенами, а Восточноримская пережила ее на целое тысячелетие, превратившись в государство Византию.

P.S. Выделенное непосредственно относится к обсуждаемой теме.

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

мы будем рассматривать наш вопрос не просто как история христианской церкви, а как христианская церковь и Римская Империя в 4 веке, это очень важно для дальнейших выводов в рамках обсуждаемой нами темы.

Ну, слава Богу, что Вы, Амарилис, наконец, заговорили. Будем ждать продолжения.
Всё очень интересно, но, пожалуйста, делайте ссылки на источник информации. Это - важно. Без этого ценность Ваших сообщений значительно снижается.

Пожалуйста, дайте ссылку на источник, из которого взята хронологическая таблица.
Не обязательно гиперссылку, назовите автора и название книги, либо ссылку на сайт, откуда взята информация.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Amarilis

Константин и Лициний издают Миланский эдикт, объявляющий христианство равноправной религией. Разрыв между Константином и Лицием
314
Римскому епископу предоставляется в качестве резиденции Латеранский дворец
324
Император Лициний вынуждено отрекается от власти в пользу Константина
325
Первый Вселенский собор в Hикее — Hикейский собор; решается вопрос о дате празднования Пасхи, устанавливается догмат о единосущности Отца и Сына
330
Константин переносит столицу из Италии на Восток — в город Визaнтий, который переименовывается в Константинополь
337 — 361
Констанций II — император
341
Антиохийский собор
343
Софийский собор
1-я пол. IV в.
Собор в Константинополе; отмена никейского догмата о единосущности Отца и Сына и принятие формулы об Их подобосущности
Лаодикейский собор; канонизация 26-ти книг Hового завета (Откровение Иоанна не включено в канон)
363
Александрийский собор
364 — 378
Валент — император
364 — 375
Валентиан I — император Западной части Империи. С 367 г. управляет вместе со своим сыном, Грацианом
Соборы в Риме; осуждение Аполлинария
379
Смерть отца Церкви Василия Кесарийского (т.н. Великого)
379 — 395
Феодосий — император
380
Собор в Риме; осуждение Маркелла Анкирского
381
Второй Вселенский собор в Константинополе — Константинопольский собор; устанавливается догмат о Триединстве Бога и подтверждается никейский догмат о единосущности Отца и Сына
386 — 405
Августин Аврелий принимает христианство
389
Феодосий запрещает все языческие культы
393
Гиппонский собор
Феодосий, умирая, делит Империю между своими сыновьями: восточную половину получает старший сын Аркадий, западную — младший сын Гонорий; окончательный раздел Римской империи на Западную и Восточную; Западноримская империя просуществовала лишь до 476 г., будучи завоевана варварскими племенами, а Восточноримская пережила ее на целое тысячелетие, превратившись в государство Византию.[/indent]P.S. Выделенное непосредственно относится к обсуждаемой теме.

Наглядное свидетельство того, насколько тесно судьба христианства была переплетена с судьбой Римской империи и ее правителей. Не знаю, присутствовали ли римско-византийские кесари на Вселенских Соборах лично, но то, что их воля незримо довлела над епископами - делегатами этих съездов - несомненно. Христианство стало государственной идеологией империи, а Церковь -ее "правящей партией". Любопытная аналогия с первыми съездами ВКП(б), на которых также происходила яростная борьба с еретиками и отступниками и утверждение канонического Учения.
Религия рабов, плебеев и пролетариев выходит из подполья-катакомб и становится обязательной для всех граждан. Параллельно происходит непримиримая борьба с древнеримским язычеством, разрушение языческих идолов и храмов, расправа христианских фанатиков со жрецами конкурирующих конфессий. Христианство становится ТОТАЛИТАРНОЙ идеологией. Искры будущих костров инквизиции зажигаются именно здесь. Истоки христианской нетерпимости к любому инакомыслию тоже отсюда