Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

Anry · 27.06.2009, 08:07

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Идея перевоплощения (реинкарнации) присутствовала в раннем христианстве...

Вообще интересна сама "формулировка" - "идея перевоплощения... присутствовала". "Присутствовала", возможно в виде высказываний или записей "от ветра головы своя" какого-либо индивидуума, относившего себя к христианам. Но это "присутствие идеи" никак не говорит о том, что перевоплощение когда-либо было официальной доктриной церкви. Или, что более важно, не говорит о том, что о перевоплощении учил Сам Основатель христианства.
Давайте поставим вопрос по другому: есть ли документальные подтверждения того, что перевоплощение было официальной доктриной ранней церкви?
А то, надо же, такая незадача. Христос, по мнению некоторых, обучавшийся в Индийских ашрамах, нигде и словом не обмолвился о реинкарнации. Во всяком случае, ни в каких списках любого из четырех евангелистов, ничего подобного нет.
Или может Христос считал иудеев первого века (а заодно и нас с вами) слишком тупыми, чтобы учить их о перевоплощении? Полноте, господа...

O-K · 27.06.2009, 12:44

Цитата:

Сообщение от Anry

Давайте поставим вопрос по другому: есть ли документальные подтверждения того, что перевоплощение было официальной доктриной ранней церкви?
А то, надо же, такая незадача. Христос, по мнению некоторых, обучавшийся в Индийских ашрамах, нигде и словом не обмолвился о реинкарнации. Во всяком случае, ни в каких списках любого из четырех евангелистов, ничего подобного нет.

Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.

Поэтому если говорить о каких-либо документальных подтверждениях идей реинкарнации в христианстве, то нужно искать, на мой взгляд, в апокрифах.

Anry · 27.06.2009, 13:38

Цитата:

Сообщение от O-K

Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.

Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.

Amarilis · 28.06.2009, 00:42

Цитата:

Сообщение от Anry

Цитата:

Сообщение от O-K

Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.

Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.

Уважаемый Anry, предлагаю нам вести беседу на нейтральной позиции, то есть отойти в сторону от личного (субъективного) мнения к вопросу о доктрине реинкарнации в раннем христианстве. Так как этот вопрос относится напрямую к истории раннего христианства, а это область исследования исторической науки, то я предлагаю рассмотреть этот впрос не с позиции Православной религии и Теософии (Живой Этики), а с позиции исторической науки, представителям которой, как я думаю (вы согласитесь со мной) далеко безразлично наше с вами (как представителей противоположных конфессий и взглядов) отношение к вопросу о существовании доктрины реинкарнации в раннем христианстве. Пусть историческая наука выступает для нас в качестве арбитра (судьи) своего рода . Я думаю такая позиция будет справедлива как для вас, так и для меня, так как позволяет рассмотреть этот вопрос объективно, то есть непредвзято и непредубежденно. Если такая нейтральная позиция вас устраивает, то можно продолжать беседу.

Anry · 28.06.2009, 08:12

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Цитата:

Сообщение от Anry

Цитата:

Сообщение от O-K

Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.

Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.

Уважаемый Anry, предлагаю нам вести беседу на нейтральной позиции, то есть отойти в сторону от личного (субъективного) мнения к вопросу о доктрине реинкарнации в раннем христианстве. Так как этот вопрос относится напрямую к истории раннего христианства, а это область исследования исторической науки, то я предлагаю рассмотреть этот впрос не с позиции Православной религии и Теософии (Живой Этики), а с позиции исторической науки, представителям которой, как я думаю (вы согласитесь со мной) далеко безразлично наше с вами (как представителей противоположных конфессий и взглядов) отношение к вопросу о существовании доктрины реинкарнации в раннем христианстве. Пусть историческая наука выступает для нас в качестве арбитра (судьи) своего рода . Я думаю такая позиция будет справедлива как для вас, так и для меня, так как позволяет рассмотреть этот вопрос объективно, то есть непредвзято и непредубежденно. Если такая нейтральная позиция вас устраивает, то можно продолжать беседу.

Разумеется, я за объективность. Поэтому ждем ссылки на документы, которые вы обещали в начале темы...

Собственно говоря, несмотря на то, будут эти ссылки или нет, я и не собираюсь оспаривать то, что идея перевоплощения присутствовала в раннем христианстве, в том числе и сейчас присутствует. Именно присутствует в том смысле, что есть отдельные носители этой идеи. В первом веке в христианство обращались люди из разных народов и сословий, бывшие язычники, например. Или люди образованные, знающие греческую философию. Все они могли быть носителями этой идеи и озвучивать ее. И в настоящее время я знаю людей, которые ходят в православные храмы и в то же время являются носителями всяческих нехристианских идей и ересей, в т.ч. и "перевоплощения".
Но на основании того, что в христианстве есть носители тех или иных идей будет неправильным делать вывод, что эти идеи являются доктринами христианства.

Amarilis · 29.06.2009, 14:50

[quote=Anry;272646]

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Цитата:

Сообщение от Anry

Цитата:

Сообщение от O-K

Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.

Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.

Разумеется, я за объективность. Поэтому ждем ссылки на документы, которые вы обещали в начале темы...

Собственно говоря, несмотря на то, будут эти ссылки или нет, я и не собираюсь оспаривать то, что идея перевоплощения присутствовала в раннем христианстве, в том числе и сейчас присутствует. Именно присутствует в том смысле, что есть отдельные носители этой идеи. В первом веке в христианство обращались люди из разных народов и сословий, бывшие язычники, например. Или люди образованные, знающие греческую философию. Все они могли быть носителями этой идеи и озвучивать ее. И в настоящее время я знаю людей, которые ходят в православные храмы и в то же время являются носителями всяческих нехристианских идей и ересей, в т.ч. и "перевоплощения".
Но на основании того, что в христианстве есть носители тех или иных идей будет неправильным делать вывод, что эти идеи являются доктринами христианства,

Anry, в последнем вашем предложении я позволю себе уточнить, а именно, доктринами официального христианства, так как официальным ( легальным ) оно становится приблизительно в 4 веке от Рождества Христова и до наших дней. Вот мы вкратце и рассмотрим историю возникновения официального христианства.

Начнем пожалуй с христианскиих канонические источников. В эту группу входят Ветхий Завет и Новый Завет в редакции IV в. Обе части Библии подвергались редакционной доработке и до и после официального утверждения канона церковью.
Состав книг Нового Завета был определен на Лаодикийском соборе 363 г. из 26 произведений, а в окончательном виде - из 27 книг - утвержден только в 419 г. на Карфагенском соборе.

Известно, что при издании рукописей отцов церкви IV в. издатели нового времени приводили их цитаты из Священного Писания в соответствие с Ватиканским списком, и разночтения, таким образом, были приведены к общему знаменателю. Заметим так же, что на конец 4 столетия приходится начало работы Иеронима над созданием Вульгаты - перевода Библии на латинский язык, ставшего после ряда поправок и редакционных изменений последующих веков официальным и единственным переводом для католической церкви, утвержденном на Тридентском соборе 1546 г.

Таким образом, именно IV в. был временем формирования христианской догмы и сам процесс создания канонического состава Писания может пролить свет на некоторые интересные моменты христианизации. Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...

Anry · 29.06.2009, 16:05

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...

Я не спорю с тем, что формирование канона заняло достаточно большой промежуток времени и проходило не без догматических споров. Догматические споры - спутники любого учения. И чем оно более распространено, тем этих споров больше.
По поводу формирования канона есть достаточно серьезная литература, я, например, рекомендую Брюса М. Мецгера. "Канон Нового Завета" и "Текстология Нового Завета", а также Э. Постнова "История христианской церкви".
Но обстоятельства "рождения" Канона не дают доказательств в пользу того, что из Нового Завета были удалены какие-то важные доктрины, которым учил Христос. Именно для подтверждения целостности христианского учения, например, православная церковь так много внимания уделяет так называемому церковному Преданию.