"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Сказано, что они являются "Началами"

Не сказано. Там нигде нет знака равенства. Кроме того, такой вывод противоречит чуть ли не всей ТД, в частности, многократным утверждениям, что Дхиан-Коганы являются создателями миров, архитекторами, разумами и т.п. А если воспринимать всю запись от 7.11.24 целиком и помнить, что вначале там идёт вопрос о "телах" Дхиан-Коганов, то слова "сочетания элементов" и "начала" можно отнести именно к ответу на этот вопрос, и тогда противоречие с ТД волшебным образом исчезнет.

Сообщение от Кайвасату

Плюс в ТД говорится о протоэлементах, которые еще не вступили во взаимодействие. Неужели никакой связи тут не видите Вы?

Повторюсь, что там идёт речь об "основной природе" Дхиан-Коганов, т.е., грубо говоря, о том, из чего они "сделаны" и над чем, соответственно, владычествуют.

Сообщение от Кайвасату

Они не являются архитекторами, архитектором является Махат.

Обратимся к первоисточнику:

Сообщение от SD, Vol. 1, Page 110

By the action of the manifested Wisdom, or Mahat, represented by these innumerable centres of spiritual Energy in the Kosmos, the reflection of the Universal Mind, which is Cosmic Ideation and the intellectual Force accompanying such ideation, becomes objectively the Fohat of the Buddhist esoteric philosopher. Fohat, running along the seven principles of AKASA, acts upon manifested substance or the One Element, as declared above, and by differentiating it into various centres of Energy, sets in motion the law of Cosmic Evolution, which, in obedience to the Ideation of the Universal Mind, brings into existence all the various states of being in the manifested Solar System.

Сообщение от SD, Vol. 1, Page 16

Fohat is thus the dynamic energy of Cosmic Ideation; or, regarded from the other side, it is the intelligent medium, the guiding power of all manifestation, the "Thought Divine" transmitted and made manifest through the Dhyan Chohans, the Architects of the visible World.

Сообщение от SD, Vol. 1, Page 233

Again, it must be explained and remembered that, as the work of each Round is said to be apportioned to a different group of so-called "Creators" or "Architects," so is that of every globe; i.e., it is under the supervision and guidance of special "Builders" and "Watchers" -- the various Dhyan-Chohans.

Т.е. именно являются, воплощая собой "вселенский разум", т.е. Махат.

Сообщение от Кайвасату

С чего Вы вообще взяли, что Земля тут имеет какое-то значение? В цитате ничего не говорится о Земле.

Мы ведь рассматриваем здесь всю совокупность выданных нам знаний, а не одну маленькую цитату, которую, в силу особенностей изложения (в частности, отрывочных фраз и всяких явно подразумевавшихся, но опущенных, и потому нам не известных мыслей) можно понять по-разному, что мы здесь с Вами и демонстрируем.

Сообщение от Кайвасату

Если Дхиан-Коганы прошли человеческую эволюцию (не важно где, на Земле или же нет), то они уже являются Дхиани-Буддами. Почему Вы упорно отрицаете ясно выраженное простои и ясное их отличие, указанное Владыкой? Просто потому, что Вы считаете по-другому?

Даже не представляю, к каким извращенным логическим последовательностям Вы прибегали, чтобы сделать подобный вывод ...
Это ну никак не следует ни из каких цитат... и даже противоречит им...

Противоречие - в студию!
А я пока немного перефразирую свой вывод: всякий (или даже, скорее, всякое, т.е. среднего рода) Дхиани-Будда является Дхиан-Коганом, но не всякий Дхиан-Коган является Дхиани-Буддой в данном конкретном мире. Такой вывод хорошо объясняет, почему эти два термина часто используются как синонимы, хотя разница между ними и есть.

Сообщение от Кайвасату

Любое наименование, в таком случае, является миражом... какой тогда смысл об этом говорить? Очевидно, что говорится о неких неправильных представлениях, рожденных человеком.. А в контексте перед этим говорится об элементах и началах, которые и есть Дхиан-Коганы, после чего сказано о миражах.

Совершенно верно. И в данном случае говорится о частном случае этой общей закономерности человеческого разумения.

Сообщение от Кайвасату

Мираж - это кажущееся явление. Так вот кому-то кажется, что это некие верховные сознательные сущности...

Там же дальше не зря сказано: "Как многогранный хрусталь, играет Космос. Ум способен схватить лишь один из блесков хрусталя." Т.е. кто-то просто видит лишь одну грань сказанного, а остальные отбрасывает. Про то, что это сознательные сущности, многократно сказано в ТД, да и странно было бы называть бессознательную сущность "владыкой", т.е. "коганом".

[Кайвасату]

Sova, я не буду с Вами приператься, т.к. не вижу смысла в повторении доводов, которые Вы отрицаете. Я уже всё сказал, а убеждать Вас я своей задачей не ставил.. Я полагаю, что Вы отрицаете довольно очевидные утверждения. Ваше же утверждение Вы, когда я Вам на него указал, переделали до неузнаваемости, изменив полностью смысл, т.е. порядок прохождения стадий.. о чем ещё говорить...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Sova, я не буду с Вами приператься, т.к. не вижу смысла в повторении доводов, которые Вы отрицаете. Я уже всё сказал, а убеждать Вас я своей задачей не ставил..

Аналогично, коллега.

Сообщение от Кайвасату

Ваше же утверждение Вы, когда я Вам на него указал, переделали до неузнаваемости, изменив полностью смысл, т.е. порядок прохождения стадий.. о чем ещё говорить...

А вот это уже обвинение, которое нуждается в доказательстве.
Чувствуете ли Вы разницу между понятиями "необходимо" и "достаточно"? Приходилось ли Вам когда-либо что-либо доказывать, стоя у доски с мелом в руках перед преподавателем высшей математики?

[Кайвасату]

Сова, Вы сказали:

Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом

Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой. Однако так же ясно и отчетливо из диалога Урусвати с Учителем явствует, что в отличие от Дхиан-Коганов "Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции", тогда как Дхиан-Коганы как Начала существуют еще до появления человечества в принципе и потому не могут зависеть ни от обретения степени Будды, ни Дхани-Будды, чтобы называться Дхиан-Коганами.
В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой: "Теперь о Дхиани-Будда. Крайне неразумно представлять их как особые существа. Дело идет о духовных Гуру Учителей земных. Когда ученик или Бодхисатва достигает степени Будды, тогда его духовный Гуру переходит в Дхиани-Будда". Дхиан-коганом же он может быть и будучи Буддой, и даже до становления им, т.к. Дхиан-Коганом он может быть еще до появления человеческих стадий эволюции.
Поэтому я и сказал о противоречивости Вашего утверждения имеющимся цитатам.
Даже если мы предположим существование двух групп Дхиан-Коганов, первая из которых соответствует Началам, Совокупности элементов и не проходили человеческой эволюции, а вторая синонимична Дхиани-Буддам, прошедшим человеческие эволюции, то в любом случае одна из этих групп будет существовать до человеческой эволюции и до появления Дхиани-Будд соответственно, а стало быть в зависимость от их появления поставлена быть не может.

Больше объяснять не буду.

[sova]

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете разницы между "необходимо" и "достаточно".

Сообщение от Кайвасату

Сова, Вы сказали:

Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой.

Всё наоборот. Здесь сказано, что если существо является Буддой и переходит в состояние Дхиан-Когана (каждое из этих условий в отдельности является необходимым, а оба они вместе являются достаточными), то оно автоматически становится Дхиани-Буддой, т.е. как раз становление Дхиани-Буддой зависит от становления Дхиан-Коганом (и, собственно, Буддой). Чтобы прояснить этот момент, я и перефразировал свой вывод выше.

Ну и, соответственно, коль скоро Вы неверно интерпретировали мои слова, Ваша дальнейшая полемика с ними теряет смысл.

Сообщение от Кайвасату

В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой: "Теперь о Дхиани-Будда. Крайне неразумно представлять их как особые существа. Дело идет о духовных Гуру Учителей земных. Когда ученик или Бодхисатва достигает степени Будды, тогда его духовный Гуру переходит в Дхиани-Будда".

А в данной конкретной цитате из дневников речь вообще не идёт ни о необходимости, ни о достаточности, хотя слово "когда" может указывать как на то, так и на другое. Здесь же просто сказано, как бывает, но не сказано, что бывает только так, и не говорится, что ещё требуется, чтобы стать Дхиани-Буддой, или что больше ничего и не требуется.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете разницы между "необходимо" и "достаточно".

Всё наоборот. Здесь сказано, что если существо является Буддой и переходит в состояние Дхиан-Когана (каждое из этих условий в отдельности является необходимым, а оба они вместе являются достаточными), то оно автоматически становится Дхиани-Буддой, т.е. как раз становление Дхиани-Буддой зависит от становления Дхиан-Коганом (и, собственно, Буддой). Чтобы прояснить этот момент, я и перефразировал свой вывод выше.

Могу лишь повторить всё сказанное мною ранее в отношении этих Ваших слов. Как ранее, так и сейчас Вы говорите о том, что Будда становится Дхиан-Коганом, в то время, как Дхаин-Коганом он мог являться ещё до становления Буддой и вообще независимо от такого становления...
На мой взгляд допустимы тут две схемы последовательности:
1) Дхиан-Коган -> человек -> Будда -> Дхиани-Будда
2) Первичный Дхиан Коган -> человек -> Будда -> Дхиани Будда (Дхиан-Коган, тождественный Дхиани-Будде, но не тождественный первичному Дхиан-Когану).
Ваши же слова не укладываются ни в одну из схем, т.к. по-вашему лишь Будда может стать Дхиан-Коганом, а значит Дхиан-Коганов-Начал, о существовании которых говорится и в ТД и у Рерих, по Вашему в принципе существовать не может. Вот Вам и противоречие.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Как ранее, так и сейчас Вы говорите о том, что Будда становится Дхиан-Коганом, в то время, как Дхаин-Коганом он мог являться ещё до становления Буддой и вообще независимо от такого становления...

Здесь нет противоречия. Вы, вероятно, воспринимаете процесс так, что, став однажды Дхиан-Коганом, некое существо уже никогда не покидает это состояние. А как же тогда Кумары, которые воплощались в человечестве? Они ведь тоже, согласно ТД, являются Дхиан-Коганами. Если Будда Шакьямуни числится среди семи Кумар, то был ли он Дхиан-Коганом, будучи многократно человеком на Земле, именно в те моменты, когда он был в человеческом теле?

Дхиан-Коган - это именно состояние. Разум (в смысле, разумное существо) вполне может переходить из одного состояния в другое, хотя, разумеется, не всякое существо способно бывать во всяком состоянии - чем оно более развито, тем шире его выбор.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

по-вашему лишь Будда может стать Дхиан-Коганом, а значит Дхиан-Коганов-Начал, о существовании которых говорится и в ТД и у Рерих, по Вашему в принципе существовать не может. Вот Вам и противоречие.

Я же только что показал, что Вы мои слова поняли с точностью до наоборот. Отсюда и противоречие в Вашей голове.

[Migrant]

Сообщение от sova

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете...

Такое ощущение, что вы дискутировали где-то уединенно и в стороне, а не публично. В какой-то момент я тоже попытался включиться в дискуссию и даже начал искать соответствующие цитаты, но потом понял, что это не мой спор и остыл... Может быть и зря. По всей видимости всё же надо было поддержать Кайвасату.

Заметил, что в последнее время и некоторые иные форумчане частенько оспаривается позиция Кайвасату, даже с использованием оскорбительных выпадов. Это что, спорт такой? Или вера в собственную непогрешимость?

Опасность такого подхода к дискуссиям в том, что у вновь пришедших на форум может сложиться мнение, что таковы академические формы выяснения Истины на нашем форуме.

[sova]

Сообщение от migrant

Такое ощущение, что вы дискутировали где-то уединенно и в стороне, а не публично. В какой-то момент я тоже попытался включиться в дискуссию и даже начал искать соответствующие цитаты, но потом понял, что это не мой спор и остыл... Может быть и зря. По всей видимости всё же надо было поддержать Кайвасату.

Я там чуть ниже пояснил, откуда взялся такой вывод. Предлагаю вдумчиво ознакомиться.

И вообще, заметьте, как человек, воспринимая другого человека в качестве противника, стремится возражать ему даже там, где ему сказать особо нечего. Мигрант, это действительно не Ваш спор, не стоит подставляться почём зря.

[Кайвасату]

Сообщение от migrant

Заметил, что в последнее время и некоторые иные форумчане частенько оспаривается позиция Кайвасату

Ну, частично тому причиной и я являюсь, т.к. последнее время ставлю вопросы ребром (не про эту тему говорю, но вообще), выражаю своё мнение недипломатично прямо, не взирая на авторитеты. По-моему, это не только вызывает споры, но и способствует выработке самостоятельноо мышления, ну или отказу от такового в пользу слепой веры...

Опасность такого подхода к дискуссиям в том, что у вновь пришедших на форум может сложиться мнение, что таковы академические формы выяснения Истины на нашем форуме.

У буддистов были хорошие правила диспутов. Многие слышали о межрелигиозных диспутах на востоке, как способе нахождения истиния истины и урегулирования разногласий, но не знают, что по итогам диспута проигравшая сторона должа была принять веру победившей стороны. По крайней мере так было раньше. Когда нет такой ответственности за результат дискусссии, то и вести её можно безответственно. Так в одном из своих воплощение индивидуальность, известная нам таким своим воплощением как Н.К.Рерих, была известным индийским философом, йогином, и сидхой. И вот решил он поспорить с буддийскими монахами одного монастыря. Те испугались пройгрыша и послали за помощью к Нагарджуне, который прислал в ответ для диспута своего ученика. В результате достойного с обеих сторон диспута верх все же одержал буддизм и индийский йогин стал известнейшим буддийским монахом Ашвагхошей, подарившим миру кроме прочих работ еще и легенды о прошлых жизнях Будды - джатаки.