"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[sova]

Сообщение от Кайвасату

А вот Елене Ивановне Владыка разницу разъяснил, из чего я и исходил.

А можно и нам здесь тоже разъяснить со ссылкой на первоисточник?

[Кайвасату]

Сообщение от sova

А можно и нам здесь тоже разъяснить со ссылкой на первоисточник?

Отчего ж нельзя?
"...."Дхиан Коган" и прочие названия – лишь мираж, рожденный человеком..."
http://www.agni-yoga.net/FAQ/posled/3.html

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Отчего ж нельзя?
"...."Дхиан Коган" и прочие названия – лишь мираж, рожденный человеком..."
http://www.agni-yoga.net/FAQ/posled/3.html

И это всё??? А где разъяснение разницы между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой? И где слова про то, что Дхиан-Коганы - это, на самом деле, протоэлементы? И где ссылка на первоисточник всего этого? Это ведь не вебсайт agni-yoga.net, надеюсь?

P.S. Страницы на agni-yoga.net у меня почему-то не открываются.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И это всё??? А где разъяснение разницы между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой? И где слова про то, что Дхиан-Коганы - это, на самом деле, протоэлементы? И где ссылка на первоисточник всего этого? Это ведь не вебсайт agni-yoga.net, надеюсь?
P.S. Страницы на agni-yoga.net у меня почему-то не открываются.

Разъяснение по ссылке, я лишь выборочно привел понравившуюся мне фразу,источник - дневники Е.И.Рерих. К сожалению, действительно сейчас с доступом какие-то проблемы, но уверен, что в ближайшее время их исправят.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Разъяснение по ссылке, я лишь выборочно привел понравившуюся мне фразу,источник - дневники Е.И.Рерих.

В цитате по ссылке предлагается заменить термин "Дхиан-Коган" термином "Дхиани-Будда", т.е. и там это синонимы, как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган".

В общем, странное у Вас там разъяснение...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

В цитате по ссылке предлагается заменить термин "Дхиан-Коган" термином "Дхиани-Будда", т.е. и там это синонимы,

Не совсем так. Вы лишь вырвали из общего контекста часть диалога. Если же Вы рассмотрите его вцелом, то совершенно очевидно, что Дхиан-Коган не всегда может выступать синонимом Дхиани-Будды. Как я это понимаю: такое употребление в качестве синонима допустимо, если не вдаваться в детали, а если же брать точное значение понятий, то они различаются и существенно. И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган".

Коган вполне может указывать и на то, что они являются праролителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".
.

В общем, странное у Вас там разъяснение...

Не вижу в нём ровным счетом ничего странного, всё вполне логично и закономерно вытекает из приведенных цитат. А вот Вы, как я понимаю, как раз четко указанную разницу между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой решили просто проигнорировать. Тут бы странность поискать...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Не совсем так. Вы лишь вырвали из общего контекста часть диалога. Если же Вы рассмотрите его вцелом, то совершенно очевидно, что Дхиан-Коган не всегда может выступать синонимом Дхиани-Будды.

"Не всегда" - это уже прогресс. Напоминаю, с чего всё началось:

Сообщение от Кайвасату

Некоторые до сих пор под Дхиан-Коганами понимают неких высокоразвитых существ, вроде Дхиани-Будд, хотя между ними целая пропасть в развитии. Разочарованием для них будет узнать, что это есть хоть и великие, но протоэлементы, "начала", такие как пароводород и прочие...

Так вот ни из каких приведённых текстов не следует, что Дхиан-Коганы сами являются протоэлементами. Зато сплошь и рядом написано, что они являются архитекторами Вселенной, воплощениями и проводниками её законов, и управляют элементами.

Сообщение от Кайвасату

Как я это понимаю: такое употребление в качестве синонима допустимо, если не вдаваться в детали, а если же брать точное значение понятий, то они различаются и существенно. И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

Они не прошли её здесь, на Земле, да и не могли, потому что они уже были, когда Земли ещё не было, и они же её (Землю) оформляли. Но это не значит, что они не могли её пройти в других местах. В любом случае, Дхиан-Коганы (коих множество различных степеней) - это "божественные разумы", а не первоэлементы, которыми они управляют.

Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница. Потому эти два термина и используются часто как синонимы. Это, кстати, не исключает вариант, когда Дхиан-Коган вовлекается в эволюцию в каком-то из миров и вновь становится Буддой уже в этом мире, а после - Дхиани-Буддой. В ТД также говорится, что основные семь человеческих Будд являются манифестациями семи Дхиани-Будд (SD, Vol. 1, Page 108 ).

Сообщение от Кайвасату

Коган вполне может указывать и на то, что они являются праролителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".

"Коган" буквально означает "владыка". Пожалуй, имеет смысл привести здесь весь интересующий нас фрагмент (это редакция А.Люфта с его сайта, т.е. правки есть, но чисто редакторские, не затрагивающие смысл, например, в рукописи везде стоит "Диан" вместо "Дхиан"):

7.XI.1924

— Мой Гуру долго оставался Буддою. Ушел недавно в Дхиани-Будда. Можно быть в духе на земле.
— В каком теле Дхиани-Будда?
— Луч – не объяснить словами.
— И в этом состоянии можно давать почувствовать физическое пожатие руки?
— Да, да, может быть, дал так много.
— Я опять встречаюсь с "Дхиан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение.
— Сочетания элементов.
— Но не во всех случаях эта замена будет ясна.
— Попробуй заменить Дхиани-Будда.
— Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах.
— Начала.
— Книга интересна, но сложна и запутанна.
— Да, основной план был другой. Мы дали книгу "Dzyan", но рукопись заполнена другими. Советую, возьми одни станцы и напиши свое толкование, затем побеседуем.
— Но это слишком сложная работа.
— Время есть.

Т.е. "луч" - это просто слово за неимением лучшего, которое ничего не объясняет.

А фраза "Дхиан-Коган и прочие названия лишь мираж, рожденный человеком" в записи от 6.XI.1924 означает буквально то, что в ней написано, а именно: названия есть лишь мираж. Не сами явления, которые ими названы, а их названия, поскольку название - это всего лишь метка, ярлык, который сам по себе не отражает и не проясняет обозначенное им явление.

[Нина]

Цитата Владимира Чернявского:
Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

Поддерживаю Владимира Чернявского в том, что дискуссия перешла в русло пустопорожних споров. На мой взгляд, недостойно оставаться сторонним наблюдателем того, как двое весьма принципиальных оппонентов распыляют драгоценную энергию на взаимные препирательства. Свобода выбора хороша там, где ею не злоупотребляют.


Цитата Мигранта:
Владимир, а что вы так волнуетесь?
Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.
Зачем вы хотите рулить?
Может быть Сова и хотел бы уже, чтобы кто-то накинул уздечку.
...
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?
Цитата Мигранта:
Может быть вы и правы, но вы же видите, что встретились две личности, более того - две принципиальные позиции. И если с одной стороны с самого начала была попытка доказать освещённый Учителем постулат, то с другой стороны наблюдается банальная упёртость и нежелание признавать поражение. Поэтому считаю, что пусть однажды всё же произойдёт развязка, признание своей ошибки. Иначе у иных так и будет продолжаться привычка вести себя развязно и высокомерно.

Иногда руководитель должен уметь отойти в сторону и дать свободу выбора дискуссантам.

Мигранту нужно хлеба и зрелищ? Может еще ставки организуем? А то Вы явно необъективны в своем прогнозе относительно поражения.
Истинная победа – это когда нет побежденных.

[Восток]

Простите за тавтологию - но... Истинная победа там, где восторжествовала ИСТИНА!

Так вот ради справедливости и истины, надо мне думается на самом деле спор и перепирательства прекратить(это ж бесконечно можно), но саму суть и смысл сказанного - проанализировать. Тлько в ходе этого анализа произойдёт некая реализация понимание что есть что. Причём весьма показательно.

[Кайвасату]

Сова, я попробую сделать это наиболее продуктивно, прекратив споры с Вами.

Есть в общем-то только один тезис, который я тут принципиально отстаиваю (сознательность или несознательность первичных Дхиан-коганов и другие - это возникшие второстепенные темы, которые для меня не так принципиальны). Ниже я изложу этот тезис. Кто знает вдруг окажется, что Вы с ним согласны, тогда и спорить не о чем будет . Я его изложу, а Вы скажите, согласны Вы или нет, и если нет. Полагаю, что в обоснование этого тезиса я уже достаточно говорил в предшествующих сообщениях.

Итак вот мой тезис:
Слово "Дхиан-Коганы" как в работах Блаватской, так и в работах Рерих может иметь несколько значений. В большинстве случаев оно используется для обозначения высокоразвитых сущностей, прошедших в этой манвантаре человеческие эволюции, и приравнивается к степени Дхиани-Будды, т.е. ступени, следующей за Буддой. Однако этим же термином обозначаются с сущности, возникающие в самом начале космогенеза (еще до создания планет и появления человечеств), не прошедшие ещё в этой манвантаре человеческих эволюций. Если первые есть как бы "восходящие" Дхиан-коганы, то вторые - "нисходящие", т.к. находятся в нисходящем цикле. Так вот всё, что я утверждал, так это то, что эти сущности имеют существенное различие, хотя и называются одним и тем же словом "Дхиан-Коганы". То, что для того, чтобы стать Дхиан-Коганом в начале этого цикла, необходимо было стать "восходящим" Дхиан-коганом, т.е. пройти человеческие стадии эволюции в предшествующем цикле - с этим я не спорил.

[Migrant]

Сообщение от Нина

Поддерживаю Владимира Чернявского в том, что дискуссия перешла в русло пустопорожних споров. На мой взгляд, недостойно оставаться сторонним наблюдателем того, как двое весьма принципиальных оппонентов распыляют драгоценную энергию на взаимные препирательства. Свобода выбора хороша там, где ею не злоупотребляют.

Мигранту нужно хлеба и зрелищ? Может еще ставки организуем? А то Вы явно необъективны в своем прогнозе относительно поражения.
Истинная победа – это когда нет побежденных.

Поддерживаете? И хорошо. Более того - замечательно. Ибо я тоже поддерживаю В. Чернявского, что спор зашёл слишком далеко. И теперь это уже давно не дискуссия. Но любой спор, а тем более академический, требует достойного окончания. И тут могут быть варианты.

- Можно просто развести стороны по углам, как предлагает Владимир.
(Но есть в этой позиции некая смущенность, желание замять и остановить спор. Но мне кажется, что это как раз-таки очень удобный случай обсудить некоторые вопросы по теме, а также и обогатить кое-что и по регламенту.)
- Можно попытаться подвести итоги дискуссии и вычленить основное - как предложил Восток, сделав из этого опыта соответствующее резюме.
- Можно оскорбить, свести суть спора до выяснения личностей, как это сделали вы, и превратить дискуссию в банальную склоку.
(Не хочется идти у вас на поводу.)

Вполне возможно, что кто-то предложит иные варианты. На то мы и собрались на форуме, чтобы думать, решать, дискутировать и приходить к каким-то выводам. Наши местные обсуждения внешне напоминает иные по форме и стилистике коллективные обсуждения. И тут можно провести аналогию с Высоким Форумом античной давности, можно уподобить наши разговоры с древнерусским Вече, можно с европейскими парламентами, но можно и с курилкой...

Тут важно кто и какие вибрации несёт сюда. И Мигранту не нужно "хлеба и зрелищ", За несколько лет присутствия здесь я показал, что мой образ мышления несколько иной. И если вас интересует моя позиция, то готов с вами поговорить, но в отдельной теме. Не соскальзывайте на обсуждение второстепенных вопросов. Давайте о сути, если у вас есть что сказать по обсуждаемой теме.