"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Отчего ж нельзя?
"...."Дхиан Коган" и прочие названия – лишь мираж, рожденный человеком..."
http://www.agni-yoga.net/FAQ/posled/3.html

И это всё??? А где разъяснение разницы между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой? И где слова про то, что Дхиан-Коганы - это, на самом деле, протоэлементы? И где ссылка на первоисточник всего этого? Это ведь не вебсайт agni-yoga.net, надеюсь?

P.S. Страницы на agni-yoga.net у меня почему-то не открываются.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И это всё??? А где разъяснение разницы между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой? И где слова про то, что Дхиан-Коганы - это, на самом деле, протоэлементы? И где ссылка на первоисточник всего этого? Это ведь не вебсайт agni-yoga.net, надеюсь?
P.S. Страницы на agni-yoga.net у меня почему-то не открываются.

Разъяснение по ссылке, я лишь выборочно привел понравившуюся мне фразу,источник - дневники Е.И.Рерих. К сожалению, действительно сейчас с доступом какие-то проблемы, но уверен, что в ближайшее время их исправят.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Разъяснение по ссылке, я лишь выборочно привел понравившуюся мне фразу,источник - дневники Е.И.Рерих.

В цитате по ссылке предлагается заменить термин "Дхиан-Коган" термином "Дхиани-Будда", т.е. и там это синонимы, как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган".

В общем, странное у Вас там разъяснение...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

В цитате по ссылке предлагается заменить термин "Дхиан-Коган" термином "Дхиани-Будда", т.е. и там это синонимы,

Не совсем так. Вы лишь вырвали из общего контекста часть диалога. Если же Вы рассмотрите его вцелом, то совершенно очевидно, что Дхиан-Коган не всегда может выступать синонимом Дхиани-Будды. Как я это понимаю: такое употребление в качестве синонима допустимо, если не вдаваться в детали, а если же брать точное значение понятий, то они различаются и существенно. И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган".

Коган вполне может указывать и на то, что они являются праролителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".
.

В общем, странное у Вас там разъяснение...

Не вижу в нём ровным счетом ничего странного, всё вполне логично и закономерно вытекает из приведенных цитат. А вот Вы, как я понимаю, как раз четко указанную разницу между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой решили просто проигнорировать. Тут бы странность поискать...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Не совсем так. Вы лишь вырвали из общего контекста часть диалога. Если же Вы рассмотрите его вцелом, то совершенно очевидно, что Дхиан-Коган не всегда может выступать синонимом Дхиани-Будды.

"Не всегда" - это уже прогресс. Напоминаю, с чего всё началось:

Сообщение от Кайвасату

Некоторые до сих пор под Дхиан-Коганами понимают неких высокоразвитых существ, вроде Дхиани-Будд, хотя между ними целая пропасть в развитии. Разочарованием для них будет узнать, что это есть хоть и великие, но протоэлементы, "начала", такие как пароводород и прочие...

Так вот ни из каких приведённых текстов не следует, что Дхиан-Коганы сами являются протоэлементами. Зато сплошь и рядом написано, что они являются архитекторами Вселенной, воплощениями и проводниками её законов, и управляют элементами.

Сообщение от Кайвасату

Как я это понимаю: такое употребление в качестве синонима допустимо, если не вдаваться в детали, а если же брать точное значение понятий, то они различаются и существенно. И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

Они не прошли её здесь, на Земле, да и не могли, потому что они уже были, когда Земли ещё не было, и они же её (Землю) оформляли. Но это не значит, что они не могли её пройти в других местах. В любом случае, Дхиан-Коганы (коих множество различных степеней) - это "божественные разумы", а не первоэлементы, которыми они управляют.

Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница. Потому эти два термина и используются часто как синонимы. Это, кстати, не исключает вариант, когда Дхиан-Коган вовлекается в эволюцию в каком-то из миров и вновь становится Буддой уже в этом мире, а после - Дхиани-Буддой. В ТД также говорится, что основные семь человеческих Будд являются манифестациями семи Дхиани-Будд (SD, Vol. 1, Page 108 ).

Сообщение от Кайвасату

Коган вполне может указывать и на то, что они являются праролителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".

"Коган" буквально означает "владыка". Пожалуй, имеет смысл привести здесь весь интересующий нас фрагмент (это редакция А.Люфта с его сайта, т.е. правки есть, но чисто редакторские, не затрагивающие смысл, например, в рукописи везде стоит "Диан" вместо "Дхиан"):

7.XI.1924

— Мой Гуру долго оставался Буддою. Ушел недавно в Дхиани-Будда. Можно быть в духе на земле.
— В каком теле Дхиани-Будда?
— Луч – не объяснить словами.
— И в этом состоянии можно давать почувствовать физическое пожатие руки?
— Да, да, может быть, дал так много.
— Я опять встречаюсь с "Дхиан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение.
— Сочетания элементов.
— Но не во всех случаях эта замена будет ясна.
— Попробуй заменить Дхиани-Будда.
— Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах.
— Начала.
— Книга интересна, но сложна и запутанна.
— Да, основной план был другой. Мы дали книгу "Dzyan", но рукопись заполнена другими. Советую, возьми одни станцы и напиши свое толкование, затем побеседуем.
— Но это слишком сложная работа.
— Время есть.

Т.е. "луч" - это просто слово за неимением лучшего, которое ничего не объясняет.

А фраза "Дхиан-Коган и прочие названия лишь мираж, рожденный человеком" в записи от 6.XI.1924 означает буквально то, что в ней написано, а именно: названия есть лишь мираж. Не сами явления, которые ими названы, а их названия, поскольку название - это всего лишь метка, ярлык, который сам по себе не отражает и не проясняет обозначенное им явление.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

"Не всегда" - это уже прогресс.

Разве случаи допущения неточностей так уж редки? Именно допущения и именно неточностей. Так синонимирование Дхиани-Будд с Дхиан-Коганами является именно допускаемой неточностью, когда не стоит вопрос о точном значении этих понятий.

Так вот ни из каких приведённых текстов не следует, что Дхиан-Коганы сами являются протоэлементами.

Конечно же это мой собственный вывод. но включите логику. Сказано, что они являются "Началами". а другом месте разъяснено, что понимаются под Началами: "Под началом разумею ряд основных элементов. Начальными элементами называем элементы, находящиеся в свободном состоянии, то есть те элементы, которые еще не вступили во взаимное сочетание.". Плюс в ТД говорится о протоэлементах, которые еще не вступили во взаимодействие. Неужели никакой связи тут не видите Вы?

Зато сплошь и рядом написано, что они являются архитекторами Вселенной, воплощениями и проводниками её законов, и управляют элементами.

Где написано, что Дхиан-коганы управляют элементами? Хотя, являясь протоэлементами, их руководящее начало неоспоримо... Они не являются архитекторами, архитектором является Махат.

Они не прошли её здесь, на Земле, да и не могли, потому что они уже были, когда Земли ещё не было, и они же её (Землю) оформляли. Но это не значит, что они не могли её пройти в других местах

С чего Вы вообще взяли, что Земля тут имеет какое-то значение? В цитате ничего не говорится о Земле. Если Дхиан-Коганы прошли человеческую эволюцию (не важно где, на Земле или же нет), то они уже являются Дхиани-Буддами. Почему Вы упорно отрицаете ясно выраженное простои и ясное их отличие, указанное Владыкой? Просто потому, что Вы считаете по-другому?

Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом.

Даже не представляю, к каким извращенным логическим последовательностям Вы прибегали, чтобы сделать подобный вывод ...
Это ну никак не следует ни из каких цитат... и даже противоречит им...

А фраза "Дхиан-Коган и прочие названия лишь мираж, рожденный человеком" в записи от 6.XI.1924 означает буквально то, что в ней написано, а именно: названия есть лишь мираж. Не сами явления, которые ими названы, а их названия, поскольку название - это всего лишь метка, ярлык, который сам по себе не отражает и не проясняет обозначенное им явление.

Любое наименование, в таком случае, является миражом... какой тогда смысл об этом говорить? Очевидно, что говорится о неких неправильных представлениях, рожденных человеком.. А в контексте перед этим говорится об элементах и началах, которые и есть Дхиан-Коганы, после чего сказано о миражах. Мираж - это кажущееся явление. Так вот кому-то кажется, что это некие верховные сознательные сущности...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Сказано, что они являются "Началами"

Не сказано. Там нигде нет знака равенства. Кроме того, такой вывод противоречит чуть ли не всей ТД, в частности, многократным утверждениям, что Дхиан-Коганы являются создателями миров, архитекторами, разумами и т.п. А если воспринимать всю запись от 7.11.24 целиком и помнить, что вначале там идёт вопрос о "телах" Дхиан-Коганов, то слова "сочетания элементов" и "начала" можно отнести именно к ответу на этот вопрос, и тогда противоречие с ТД волшебным образом исчезнет.

Сообщение от Кайвасату

Плюс в ТД говорится о протоэлементах, которые еще не вступили во взаимодействие. Неужели никакой связи тут не видите Вы?

Повторюсь, что там идёт речь об "основной природе" Дхиан-Коганов, т.е., грубо говоря, о том, из чего они "сделаны" и над чем, соответственно, владычествуют.

Сообщение от Кайвасату

Они не являются архитекторами, архитектором является Махат.

Обратимся к первоисточнику:

Сообщение от SD, Vol. 1, Page 110

By the action of the manifested Wisdom, or Mahat, represented by these innumerable centres of spiritual Energy in the Kosmos, the reflection of the Universal Mind, which is Cosmic Ideation and the intellectual Force accompanying such ideation, becomes objectively the Fohat of the Buddhist esoteric philosopher. Fohat, running along the seven principles of AKASA, acts upon manifested substance or the One Element, as declared above, and by differentiating it into various centres of Energy, sets in motion the law of Cosmic Evolution, which, in obedience to the Ideation of the Universal Mind, brings into existence all the various states of being in the manifested Solar System.

Сообщение от SD, Vol. 1, Page 16

Fohat is thus the dynamic energy of Cosmic Ideation; or, regarded from the other side, it is the intelligent medium, the guiding power of all manifestation, the "Thought Divine" transmitted and made manifest through the Dhyan Chohans, the Architects of the visible World.

Сообщение от SD, Vol. 1, Page 233

Again, it must be explained and remembered that, as the work of each Round is said to be apportioned to a different group of so-called "Creators" or "Architects," so is that of every globe; i.e., it is under the supervision and guidance of special "Builders" and "Watchers" -- the various Dhyan-Chohans.

Т.е. именно являются, воплощая собой "вселенский разум", т.е. Махат.

Сообщение от Кайвасату

С чего Вы вообще взяли, что Земля тут имеет какое-то значение? В цитате ничего не говорится о Земле.

Мы ведь рассматриваем здесь всю совокупность выданных нам знаний, а не одну маленькую цитату, которую, в силу особенностей изложения (в частности, отрывочных фраз и всяких явно подразумевавшихся, но опущенных, и потому нам не известных мыслей) можно понять по-разному, что мы здесь с Вами и демонстрируем.

Сообщение от Кайвасату

Если Дхиан-Коганы прошли человеческую эволюцию (не важно где, на Земле или же нет), то они уже являются Дхиани-Буддами. Почему Вы упорно отрицаете ясно выраженное простои и ясное их отличие, указанное Владыкой? Просто потому, что Вы считаете по-другому?

Даже не представляю, к каким извращенным логическим последовательностям Вы прибегали, чтобы сделать подобный вывод ...
Это ну никак не следует ни из каких цитат... и даже противоречит им...

Противоречие - в студию!
А я пока немного перефразирую свой вывод: всякий (или даже, скорее, всякое, т.е. среднего рода) Дхиани-Будда является Дхиан-Коганом, но не всякий Дхиан-Коган является Дхиани-Буддой в данном конкретном мире. Такой вывод хорошо объясняет, почему эти два термина часто используются как синонимы, хотя разница между ними и есть.

Сообщение от Кайвасату

Любое наименование, в таком случае, является миражом... какой тогда смысл об этом говорить? Очевидно, что говорится о неких неправильных представлениях, рожденных человеком.. А в контексте перед этим говорится об элементах и началах, которые и есть Дхиан-Коганы, после чего сказано о миражах.

Совершенно верно. И в данном случае говорится о частном случае этой общей закономерности человеческого разумения.

Сообщение от Кайвасату

Мираж - это кажущееся явление. Так вот кому-то кажется, что это некие верховные сознательные сущности...

Там же дальше не зря сказано: "Как многогранный хрусталь, играет Космос. Ум способен схватить лишь один из блесков хрусталя." Т.е. кто-то просто видит лишь одну грань сказанного, а остальные отбрасывает. Про то, что это сознательные сущности, многократно сказано в ТД, да и странно было бы называть бессознательную сущность "владыкой", т.е. "коганом".

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

Где написано, что Дхиан-коганы управляют элементами? Хотя, являясь протоэлементами, их руководящее начало неоспоримо... Они не являются архитекторами, архитектором является Махат. .

Наверное, правильнее сказать - не являясь протоэлементами, а имея в себе природу протоэлементов. Они же не являются бессознательными элементами-элементалами.
И Махат всё таки больше относится к уже действующей мысли http://ariom.ru/wiki/Slovar'GolubDrugovaGolub, следовательно архитектор находится еще выше. Может быть, это Брахма (http://ariom.ru/wiki/Braxma), который является источником энергии, идей и мыслеобразов.

И вот еще в ПМ есть такие слова, которые говорят о том, что Дхиан Коганы являются создателями этого мира. Поэтому, действительно, получается, что они - архитекторы этого мира

Письмо 151
Цитата:...Вопрос 22. Кто изобретатели этого мира?
Ответ. Дхиан Коганы – Планетные Духи...

[Нина]

Цитата Владимира Чернявского:
Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

Поддерживаю Владимира Чернявского в том, что дискуссия перешла в русло пустопорожних споров. На мой взгляд, недостойно оставаться сторонним наблюдателем того, как двое весьма принципиальных оппонентов распыляют драгоценную энергию на взаимные препирательства. Свобода выбора хороша там, где ею не злоупотребляют.


Цитата Мигранта:
Владимир, а что вы так волнуетесь?
Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.
Зачем вы хотите рулить?
Может быть Сова и хотел бы уже, чтобы кто-то накинул уздечку.
...
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?
Цитата Мигранта:
Может быть вы и правы, но вы же видите, что встретились две личности, более того - две принципиальные позиции. И если с одной стороны с самого начала была попытка доказать освещённый Учителем постулат, то с другой стороны наблюдается банальная упёртость и нежелание признавать поражение. Поэтому считаю, что пусть однажды всё же произойдёт развязка, признание своей ошибки. Иначе у иных так и будет продолжаться привычка вести себя развязно и высокомерно.

Иногда руководитель должен уметь отойти в сторону и дать свободу выбора дискуссантам.

Мигранту нужно хлеба и зрелищ? Может еще ставки организуем? А то Вы явно необъективны в своем прогнозе относительно поражения.
Истинная победа – это когда нет побежденных.

[Восток]

Простите за тавтологию - но... Истинная победа там, где восторжествовала ИСТИНА!

Так вот ради справедливости и истины, надо мне думается на самом деле спор и перепирательства прекратить(это ж бесконечно можно), но саму суть и смысл сказанного - проанализировать. Тлько в ходе этого анализа произойдёт некая реализация понимание что есть что. Причём весьма показательно.

[Кайвасату]

Сова, я попробую сделать это наиболее продуктивно, прекратив споры с Вами.

Есть в общем-то только один тезис, который я тут принципиально отстаиваю (сознательность или несознательность первичных Дхиан-коганов и другие - это возникшие второстепенные темы, которые для меня не так принципиальны). Ниже я изложу этот тезис. Кто знает вдруг окажется, что Вы с ним согласны, тогда и спорить не о чем будет . Я его изложу, а Вы скажите, согласны Вы или нет, и если нет. Полагаю, что в обоснование этого тезиса я уже достаточно говорил в предшествующих сообщениях.

Итак вот мой тезис:
Слово "Дхиан-Коганы" как в работах Блаватской, так и в работах Рерих может иметь несколько значений. В большинстве случаев оно используется для обозначения высокоразвитых сущностей, прошедших в этой манвантаре человеческие эволюции, и приравнивается к степени Дхиани-Будды, т.е. ступени, следующей за Буддой. Однако этим же термином обозначаются с сущности, возникающие в самом начале космогенеза (еще до создания планет и появления человечеств), не прошедшие ещё в этой манвантаре человеческих эволюций. Если первые есть как бы "восходящие" Дхиан-коганы, то вторые - "нисходящие", т.к. находятся в нисходящем цикле. Так вот всё, что я утверждал, так это то, что эти сущности имеют существенное различие, хотя и называются одним и тем же словом "Дхиан-Коганы". То, что для того, чтобы стать Дхиан-Коганом в начале этого цикла, необходимо было стать "восходящим" Дхиан-коганом, т.е. пройти человеческие стадии эволюции в предшествующем цикле - с этим я не спорил.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Итак вот мой тезис:
Слово "Дхиан-Коганы" как в работах Блаватской, так и в работах Рерих может иметь несколько значений. В большинстве случаев оно используется для обозначения высокоразвитых сущностей, прошедших в этой манвантаре человеческие эволюции, и приравнивается к степени Дхиани-Будды, т.е. ступени, следующей за Буддой. Однако этим же термином обозначаются с сущности, возникающие в самом начале космогенеза (еще до создания планет и появления человечеств), не прошедшие ещё в этой манвантаре человеческих эволюций. Если первые есть как бы "восходящие" Дхиан-коганы, то вторые - "нисходящие", т.к. находятся в нисходящем цикле. Так вот всё, что я утверждал, так это то, что эти сущности имеют существенное различие, хотя и называются одним и тем же словом "Дхиан-Коганы".

Ну что ж, если вопрос о степени сознательности Вы опускаете, тогда и предмет спора практически улетучивается. Единственное, что осталось для меня неясным, это то, в чём же Вы видите то "существенное различие", которое Вы продолжаете утверждать. Пока я вижу в Ваших словах разницу между ними только в моменте завершения ими человеческой стадии (одни раньше, другие позже) и, соответственно, в общем уровне развития. Однако такая разница вполне позволяет и тем, и другим именоваться Дхиани-Буддами для соответствующих миров (планет, циклов), т.е. опять выходит, что эти термины могут употребляться как синонимы.

В общем, наверное, можно закругляться.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну что ж, если вопрос о степени сознательности Вы опускаете, тогда и предмет спора практически улетучивается. Единственное, что осталось для меня неясным, это то, в чём же Вы видите то "существенное различие", которое Вы продолжаете утверждать. Пока я вижу в Ваших словах разницу между ними только в моменте завершения ими человеческой стадии (одни раньше, другие позже) и, соответственно, в общем уровне развития. Однако такая разница вполне позволяет и тем, и другим именоваться Дхиани-Буддами для соответствующих миров (планет, циклов), т.е. опять выходит, что эти термины могут употребляться как синонимы.

Как я уже говорил в теме, основным существенным отличием я вижу, как Вы правильно сказали, прохождение человеческих стадий эволюции. И это отличие не мною выделено, а взято из разговора Владыки с Урусвати.
И конечно же это отличие не говорит о простом наличии галочки или её отсутствии. Как Вы говорите, есть разница в уровне развития. Это верно, но этот уровень развития как раз и измеряется степенью развития сознания. Лично я вижу разницу между человеческой эволюцией одном манвантары и другой, последующая более совершенна. Кроме того одни Дхиан-коганы находятся на нисходящей дуге, а другие на восходящей, что отличает и задачи и способы развития.

В общем, наверное, можно закругляться.

Ну вот и ладушки

[Djay]

Сообщение от sova

... в чём же Вы видите то "существенное различие", которое Вы продолжаете утверждать. Пока я вижу в Ваших словах разницу между ними только в моменте завершения ими человеческой стадии (одни раньше, другие позже) и, соответственно, в общем уровне развития. Однако такая разница вполне позволяет и тем, и другим именоваться Дхиани-Буддами для соответствующих миров (планет, циклов), т.е. опять выходит, что эти термины могут употребляться как синонимы.

Могут (употребляться как синонимы), но не во всех контекстах. Хотя иногда, действительно, суть одна и та же.

Но Дхиан-Коганы, насколько я поняла из книг Блаватской, означает Разумы, руководящие всеми ветками эволюции. В то время, как Дхиани-Будды связаны исключительно с высшей триадой - с развитием высшего сознания.

[Migrant]

Сообщение от Нина

Поддерживаю Владимира Чернявского в том, что дискуссия перешла в русло пустопорожних споров. На мой взгляд, недостойно оставаться сторонним наблюдателем того, как двое весьма принципиальных оппонентов распыляют драгоценную энергию на взаимные препирательства. Свобода выбора хороша там, где ею не злоупотребляют.

Мигранту нужно хлеба и зрелищ? Может еще ставки организуем? А то Вы явно необъективны в своем прогнозе относительно поражения.
Истинная победа – это когда нет побежденных.

Поддерживаете? И хорошо. Более того - замечательно. Ибо я тоже поддерживаю В. Чернявского, что спор зашёл слишком далеко. И теперь это уже давно не дискуссия. Но любой спор, а тем более академический, требует достойного окончания. И тут могут быть варианты.

- Можно просто развести стороны по углам, как предлагает Владимир.
(Но есть в этой позиции некая смущенность, желание замять и остановить спор. Но мне кажется, что это как раз-таки очень удобный случай обсудить некоторые вопросы по теме, а также и обогатить кое-что и по регламенту.)
- Можно попытаться подвести итоги дискуссии и вычленить основное - как предложил Восток, сделав из этого опыта соответствующее резюме.
- Можно оскорбить, свести суть спора до выяснения личностей, как это сделали вы, и превратить дискуссию в банальную склоку.
(Не хочется идти у вас на поводу.)

Вполне возможно, что кто-то предложит иные варианты. На то мы и собрались на форуме, чтобы думать, решать, дискутировать и приходить к каким-то выводам. Наши местные обсуждения внешне напоминает иные по форме и стилистике коллективные обсуждения. И тут можно провести аналогию с Высоким Форумом античной давности, можно уподобить наши разговоры с древнерусским Вече, можно с европейскими парламентами, но можно и с курилкой...

Тут важно кто и какие вибрации несёт сюда. И Мигранту не нужно "хлеба и зрелищ", За несколько лет присутствия здесь я показал, что мой образ мышления несколько иной. И если вас интересует моя позиция, то готов с вами поговорить, но в отдельной теме. Не соскальзывайте на обсуждение второстепенных вопросов. Давайте о сути, если у вас есть что сказать по обсуждаемой теме.