Братство Человечества

[Migrant]

Володя, на вас сказывается увлечение футболом. Вы почему-то с завидной усердностью повторяете про опломбированный вагон, про гитлеровский социализм. И я понимаю, что для кого-то футбольные кричалки - аргумент. Но мы-то не на стадионе. Так что прошу свежих мыслей.

Кстати, современный Китай - тоже социалистический, так что либеральные аргументы о колбасе на прилавках при рыночной экономике - уже старая кричалка.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Кстати, современный Китай - тоже социалистический, так что либеральные аргументы о колбасе на прилавках при рыночной экономике - уже старая кричалка.

Формально, Сергей.

Там разрешено ВСЁ, что не запрещено законом. +запрещена критика социализма и правящей компартии. Но каждый китаец может выживать, как хочет. Хочешь, едь на базар во Владивосток, хочешь, дешёвые подделки какого-угодно фирменного товара производи и контрабандируй его из страны.

Если б Вы внимательно читали все сообщения в теме о заключении Ирины Рудык, то заметили бы, что недавно в Непале маоистски настроенные массы забросали камнями машину китайского посла. Своими маоисты совр. китайцев не считают.

Вспомнил, недавно знакомый с одесского пароходства рассказывал, как на Китай ходил. Сергей. В Китае, он сказал, любой ЧИХ платен. На якоре в акватории стали, морякам на берег надо, челноки на лодочках снуют - за любую валюту на берег и обратно доставляют. Частники. В городе даже простая питьевая вода платная, туалеты само собой платны. Вспомните наши советские бесплатные питьевые фонтанчики и общ-ные туалеты. А за подработку в порту, сдирая с друзей по ком. интернационалу по полной, где можно было оказаться?

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Формально, Сергей.
Там разрешено ВСЁ, что не запрещено законом....

Просто там социализм научился по-восточному мимикрировать под обстоятельства. Важно другое - там могут одномоментно прихлопнуть весь свой рынок, ибо осталось руководство, то есть управляемость процессов...

Володя, вы не понимаете в моих взглядах главного. Вы считаете, что социализм - это ограничения экономических и иных свобод бюрократией, как классом. Я же считаю главное достоинство социализма в ином - коллективной собственности на средства производства. То есть когда персонал в несколько тысяч человек работает на одного Била Гейтса, Олега Дерипаску или Николая Полторанина - это для вас - супер! Это то, о чём только можно мечтать. Я же считаю, что мой труд, кроме моего конкретного рабочего времени, сюда входит и моё творчество, талант, вдохновение - должны быть собственностью тех, кто трудится на нём, то есть всему коллективу.

Вы считаете, что прогресс обеспечивает конкурентность, другими словами жадность человеческая. Я же считаю, что прогресс возможен только в коллективной заинтересованности результатов труда, в стремлении к Общему Благу. И мы никогда не поймём друг друга. Я для эксперимента попытался на работе сказать нашему электрику об Общем Благе... он заржал и попытался меня высмеять. А потом весь день пытался выяснить что это такое? Вы похожи? Может быть мне надо на этом моменте поподробней? Иначе дискуссии не получается. И мне как-то не хочется спорить с вами на уровне пивной.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Я для эксперимента попытался на работе сказать нашему электрику об Общем Благе... он заржал и попытался меня высмеять. А потом весь день пытался выяснить что это такое?

Это современный глас рабочего народа - Божий глас!

Сейчас рабочего НЕЛЬЗЯ купить утопическими агитлозунгами С вашим поколением, с пенсионерами, походят под кумачом немного, лет 10 ещё, и всё успокоится.


Ну и, конечно, будет всегда оголтело паникёрски, в т.ч. и здесь в соседних темах, нагнетаться ситуация с грядущими экономическими бедами. Ибо, я повторю, для вас чем хуже, тем лучше.

Сообщение от migrant

Может быть мне надо на этом моменте поподробней? Иначе дискуссии не получается. И мне как-то не хочется спорить с вами на уровне пивной.

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

[Восток]

Сообщение от владимир цапков

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

Простите что вклиниваюсь, но я думаю, что часто так бывает когда уровень доводов не соответствует уровню выводов. Я думаю субъективизм - вещь неподходящая в этом случае.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Это современный глас рабочего народа - Божий глас!

Сейчас рабочего НЕЛЬЗЯ купить утопическими агитлозунгами С вашим поколением, с пенсионерами, походят под кумачом немного, лет 10 ещё, и всё успокоится.


Ну и, конечно, будет всегда оголтело паникёрски, в т.ч. и здесь в соседних темах, нагнетаться ситуация с грядущими экономическими бедами. Ибо, я повторю, для вас чем хуже, тем лучше.

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

Володя, утопия - это то, чего нету!!!
Вот из Википедии:
Утопия (греч. topos - "место", u-topos - "не место", "место, которого нет") (от одноименного произведения Томаса Мора) — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

И как тогда с вами разговаривать. Ибо социализм - экономическая модель реальная, имеющая огромное количество специфических особенностей. И мы с вами не об утопии разговариваем, а о реально работавшей модели. Несовершенной, уродливой, но... начало, т.е. первый блин - комом. И ошибок там - море. Более того, даже во Франции - свой особенный социализм, в Италии коммунситы тоже очень часто приходят к... утопии. Так что вы, уважаемый, подсуетитесь с нормальными аргументами... Или я с вами прекращу спорить.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Володя, утопия - это то, чего нету!!!
Вот из Википедии:
Утопия (греч. topos - "место", u-topos - "не место", "место, которого нет") (от одноименного произведения Томаса Мора) — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

И как тогда с вами разговаривать. Ибо социализм - экономическая модель реальная, имеющая огромное количество специфических особенностей. И мы с вами не об утопии разговариваем, а о реально работавшей модели. Несовершенной, уродливой, но... начало, т.е. первый блин - комом. И ошибок там - море. Более того, даже во Франции - свой особенный социализм, в Италии коммунситы тоже очень часто приходят к... утопии. Так что вы, уважаемый, подсуетитесь с нормальными аргументами... Или я с вами прекращу спорить.

В СССР гос.собственность на средства производства поддерживалась репрессивно-тоталитарными методами ведения хозяйства. И аналогам этому в мире действительно не было. Да и цивилизация вступила на техногенный промышленный путь развития не так давно - со 2-й половины XIX века и то, лишь в Европе и Сев.Америке. Здесь Вы правы.

Но... В сельском хозяйстве Рос. Империи, особенно до тотального закрепощения при Екатерине II, были государственные крестьяне - в ХХ веке в СССР то же, что и колхозы. Им немного лучше жилось, чем на подворьях помешиц "салтычих", но и они не считали возделываемую гос. посевную площадь общественной/коллективной.

Вспоминаю, как я, отдыхая летом в деревне в 70-х, каждый вечер с тачанкой и другими ребятами направлялся на колхозную ферму за силосом для нашей коровы. Сторожей тогда не было, Брежнев дал послабления (сам он вспоминал: "Трудно простым людям. Вот я в молодости (при НЭПе) ящики на станции разгружал. Ящик налево - всё ж приработок"), т.к. теми лугами, к-е выделялись для покоса, одну корову прокормить было невозможно. Но ещё в 1956 году (!), при Хрущёве, осудили у нас в клубе показательным судом 5 крестьян, в том числе и отца моего друга, похитивших с тока мешок зерна. Дали по 10 лет каждому. И отсидели по полной.

На советских заводах, действительно, до 1953 года рабочие не прогуливали и пьяными на смену не приходили, хоть водка и свободно продавалась у проходной. Но ведь мы знаем, что за 10 минут опаздания тогда - 2 года общего режима, за прогул и пьянство, по-моему, - от 5 до 8.

А в 70-х отчим работал на заводе им. Малышева, танковом (слышали, танки Т-34 там делали?), в литейном цеху. Бывало, квасил по 10 - 15 дней в запое. Придёт на завод, извинится, премии лишат, и дальше приступает к своим обязанностям по заливке металла. Работа тяжёлейшая, желающих работать мало, вот государство в эпоху эконом. стабильности плановой экономики, вызванной мировым кризисом энергоресурсов 70-х, прощало рабочим. И у нас полстраны так жило. Отчим каждое утро подходил к магазину и там всегда была большая группа таких же в запое где-то работающих на заводах, ибо тунеяство тогда каралось по статье.

Как только репрессивная машина советского строя ослабла, гос. собственность стала ОБРЕЧЁННОЙ на развал.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

В СССР гос.собственность на средства производства поддерживалась репрессивно-тоталитарными методами ведения хозяйства...

Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.

Тут Антон смеялся, анекдоты несмешные рассказывал о Советской Власти - это и есть иллюстрация гос. собственности на средства производства.

А вот если акции предприятия принадлежат работникам предприятия, то они будут работать на нём для себя. И не важно сколько их - 10 человек, или 100, а может и 10 000 пайщиков.

Но можно говорить про опломбированные вагоны, вспомнить Гитлера с его социализмом... Есть ещё и Пол-Пот со своим другом Иенг Сари... Ребята, вы ж не приготовишки из ПТУ, умные люди, а такая детская ирония...

[Антон]

Сообщение от migrant

Я же считаю главное достоинство социализма в ином - коллективной собственности на средства производства. То есть когда персонал в несколько тысяч человек работает на одного Била Гейтса, Олега Дерипаску или Николая Полторанина - это для вас - супер! Это то, о чём только можно мечтать. Я же считаю, что мой труд, кроме моего конкретного рабочего времени, сюда входит и моё творчество, талант, вдохновение - должны быть собственностью тех, кто трудится на нём, то есть всему коллективу.

В одно время бытовал анекдот:

"Приежает советская делегация в Америку, спрашивают: у кого пренадлежит завод?
- Началству.
- А у кого машины возле завода?
- Рабочих.

Приежают американская делегация в Сов. Союз. Аналогичный вопрос: У кого пренадлежит завод?
- Рабочим.
- А у кого машины возле завода?
- Начальства."

Не смешно.

К сожалению самой природой установлено так что самый близкый желудок у нас - свой собственный. По этому - личная выгода евляется силнейшим стремлением к развитию. Это пока не раскрылось сознание к пониманию взаимосвязи и общности. И эо процесс внутрений. Не одна внешняя система воспитания несделает это. Нелзя открывать не созревшую почку насильно.
Успешно реализовать это можно только в духовной общине.

Разве трудно осознать это, имея такой наглядный пример в недавном прошлом? Возмём главный показатель продукта - качество. И сравним любой западный продукт (лучший) с советским (лучшим). Разве нужны примеры? Жигули (на самом деле реплика фиата) и фольксваген. Зенит и Цеисс (Zeiss). Ad infinitum.
В настоящей системе людского мышления закон отбора евляется силнейшим двыгателём прогресса. (Это не трудно подтвердить примерами). Конечно, существует и исклучение из закона, но это не опровергает его.

А статя про Шиндлера веет той же тенденциозностю что большинсво Андрюшина стати т.е. если убрать из её емоции, и оставить факты, мы получаем бизнесмена неудачника, который последние дни своей жизни провёл у своих друзей. За госпитилизирование заплатил город. История, каких миллион. А что мы знаем а его немерениях? Может быть, он, спасая евреев, просто спасал свой завод (ведь кроме сотни, спасён только персонал). Он предпринематель, не гуманист. Такой прецедент спасения не повторил. А вот предприятия - достаточно.
А героем его сделала еврейская пресса (Андрюшина любимая) и Спилберг (еврей).

[andrush_254]

Сообщение от Антон

[А героем его сделала еврейская пресса (Андрюшина любимая) и Спилберг (еврей).

Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.

[Антон]

Сообщение от andrush_254

Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.

Но за то Вы заступились за спасателя евреев и это нежданный прогресс!

А приведённая Вами статя отличная илюстрация того, как манипудируют сознанием через прессу.

Не одного факта вытеснения Шиндлера. Просто очередь банкротов. А люди читают и возмущаются не немцев. Но так дайте фамилии, дайте состав преступления. В чём суть обвинения? Не позаботились о нём немцы? Но он приехал из Америки, налогов платил там. Какое у него гражданство?

Немец, человек порядка, и если Шиндлеру причиталась пенсия по закону, он бы её получил.
Не надо понимать меня привратно, я не забыл, кто устроил две Мировые войны. Но этот факт не отнимает у нас право судить о вещах по справедливости.

[gog]

Сообщение от Антон

Но за то Вы заступились за спасателя евреев и это нежданный прогресс!

Не понял. Какой может быть прогресс или регресс в спасении человека человеком. Такое поведение должно являться обычным делом среди здраво мыслящих людей. Если я правильно понял,то вы сделали открытие ,узнав ,что защищаем спасителю евреев. Тогда укажите мне человека из форума,который судит о человеке по нац.признаку.