Астрономия в ТД (по мотивам моих писем)

[Grom]

Сообщение от Живой

А теперь внимание, правильный вопрос: как может на Луне вновь возникнуть органическая жизнь, если доказанным научным фактом является, что Луна не в состоянии удержать атмосферу?
З.Ы. Задавал уже на форуме этот вопрос, но ничего интересного , кроме обсуждения моей персоны, в ответ не получил. Может у Вас получится? Дегзайте!

Одно время "доказанным научным фактом" считалась твердь, покоящаяся на слонах, затем - Солнце, вращающееся вокруг Земли. Убедительно доказывали, что "камни с небы падать не могут" и пр. Сколько ещё витков знания должна пройти наука, чтобы подобные "правильные вопросы" ушли в прошлое? Вопрос риторический.

Анализ лунного грунта показал, что в прошлом на Луне была палео-магнитосфера. Не известны причины её появления и исчезновения. А раз нет понимания механизма процесса, то нелепо что-то отрицать. Да что Луна, если дрейф магнитосферных полюсов самой Земли (за последние 10-20 лет) уже выходит за рамки модели гидромагнитного динамо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Elentirmo

...Владимир, ткуда на Луне сильное магнитное поле, способное удержать жидкость на поверхности? Гипотетическая планета не в счет, потому что это умножение сущностей сверх необходимого...

Сергей, в приведенной цитате вполне конкретно сказано, что расцвет Луны может произойти под воздействием новой планеты, т.е. (мы можем предполагать) - под воздействием ее магнитных и гравитационных сил.

Вы же начинаете доказывать, что жизнь на Луне невозможна, т.к. на Луне нет атмосферы. Иными словами снова начинаете опровергать высказывания, которых нет.

[Субхеча]

Сообщение от Живой

Субхеча
Мне за Вас даже как-то неловко . Вы демонстрируете школьную безграмотность, на фоне которой моё "непонимание" выглядит просто академическим уровнем. Значит так.
1.никакие насекомые не могут существовать без кислорода - это факт.
2. Речь идёт не о кислороде, в частности, а об атмосфере, вообще, которая, как известно содержит в себе необхождимый для любой белковой жизни азот. И не важно: аэробная это жизнь или анаэробная, растения или животные.
3. Сложная жизнь без кислорода невозможна, анаэробные бактерии - не в счёт.Элементы - новости науки: Сложная жизнь без кислорода невозможна .
З.Ы. Да и подумали бы просто: что эта "жизнь" на Луне будет кушать? Лунный риголит?
Пока - двойка. Учите матчасть.

Оставьте ваши чувства в стороне, вы можете сколь угодно наслаждаться своим академическим уровнем, а можете поднять глаза из отражений в действительность, тогда вы возможно перестанете ограничивать возможности природы в ее многообразии своими ничтожными ( в сравнении с возможностями природы) правилами. Всезнающие "академики" всегда упорно тормозят развитие самой же науки, пока действительные ученые познают, без оглядок на "должно быть". Если же для вас отсутствие питания как условие жизни неприемлимо, то как вы представляете себе существование "тонких" организмов?
Право же вам должно быть неловко за себя, другие идут своим путем.

[Субхеча]

Сообщение от Elentirmo

Владимир, учите стилистику русского языка. Вывод Живого - не оскорбление, а резюме, причем справедливое. Почему-то когда препод ставит пару, это не считается осколрблением, а является результатом проверки знаний у ученика. А на этом форуме что ни возьми - сплошные оскорбления, унижения и обливания грязью, предательства и поклепы...

Elentirmo дело не в стилистике, прежде чем составлять резюме, и давать отценку, необходимо быть уверенным в своей правоте, и более того для этого необходимо присутствие в отношениях цепи ученик - учитель. В остальном же в спорном разговоре следует придерживаться тактики ваш довод - мой довод и не более. Если бы я хотел учиться у Живого его миропониманию, то его выводы были бы правильными и законными, в данном случае это не более чем выпячивание своего "я" и "эмоциональная" схватка.

[Живой]

Grom
"Одно время "доказанным научным фактом" считалась твердь, покоящаяся на слонах, затем - Солнце, вращающееся вокруг Земли. Убедительно доказывали, что "камни с небы падать не могут" и пр. Сколько ещё витков знания должна пройти наука, чтобы подобные "правильные вопросы" ушли в прошлое? Вопрос риторический.
Анализ лунного грунта показал, что в прошлом на Луне была палео-магнитосфера. Не известны причины её появления и исчезновения. А раз нет понимания механизма процесса, то нелепо что-то отрицать. Да что Луна, если дрейф магнитосферных полюсов самой Земли (за последние 10-20 лет) уже выходит за рамки модели гидромагнитного динамо."
Буду мелочен и придирчив - как и обещал.
Твердь, покоящаяся на слонах - никогда не была научной гипотезой, - это были религиозные воззрения "продвинутых" индусов. Солнце, вращающееся вокруг Земли - собственно не является ересью, как таковой, - это смена системы отсчёта - так как и при таком рассмотрении можно вести расчёты движениея небесных тел, - но зачем, если это затруднительно? И если уж совсем строго, то наука, основанная на экспериментальной проверге гипотез, начала формироваться только со времён Галиллея, собственно Галиллеем.
А до тех пор наука была сугубо умозрительной: наблюдения-гипотеза и никих проверочных экспериментов.
Ну было, предположим (ибо это окончательно не доказанно) на Луне магнитное поле - и что? Между наличием/отсутствием магнитного поля и удержанием атмосферы нет прямой связи.
Вот у Марса магнитосфера, как таковая, отсутствует, хотя и есть "островки" остаточного магнитного поля. И атмосфера у него крайне разреженная, для жизни непригодная. Казалось бы можно предположить, что солнечный ветер "выдул" атмосферу с поверхности Марса в космос, в следствие того, что его магнитное поле исчезло и не замагничивало солнечный ветер и ионизованный газ верхних слоёв атмосферы. Но однозначной правоте данного предположения противоречит наличие атмосферы на Венере, которая также имеет ничтожно слабое (~0,1 от Земного) магнитное поле. И тем не менее, атмосфера на Венере есть, а на Луне и Марсе - нет, поскольку последние - маленькие и атмосферу удержать не в состоянии. (точнее сказать, давление на Марсе в 200 раз меньше, чем на Земле). Для справки, масса Марса составляет 0,105 массы Земли, а Венеры - 0,815 мЗ; расстояние до Марса от Солнца - 1,524 а.е, а Солнце-Венера 0,7233 а.е, т.е. грубо, в 2 раза ближе, а следовательно, поток солнечной радиации падающий на Венеру в 4 раза больше, аналогичного потока на Марс.
"А раз нет понимания механизма процесса, то нелепо что-то отрицать".
- Честно говоря, не понял механизм какого процесса - непонятен и что, что-то - нелепо отрицать?
Раскройте Вашу мысль.

[Живой]

Субхеча

"Оставьте ваши чувства в стороне, вы можете сколь угодно наслаждаться своим академическим уровнем, а можете поднять глаза из отражений в действительность, тогда вы возможно перестанете ограничивать возможности природы в ее многообразии своими ничтожными ( в сравнении с возможностями природы) правилами. Всезнающие "академики" всегда упорно тормозят развитие самой же науки, пока действительные ученые познают, без оглядок на "должно быть". Если же для вас отсутствие питания как условие жизни неприемлимо, то как вы представляете себе существование "тонких" организмов?
Право же вам должно быть неловко за себя, другие идут своим путем. "
Да это просто праздник, какой-то ! Я бы сказал - торжество вдохновения над здравым смыслом!
1) упомянутые Вами ничтожные, якобы мои, правила - никак не могут ограничивать возможностей природы, ибо являются частным случаем этих самых возможностей. Пример: наличие печени у индивида не противоречит наличию коры головного мозгоа у него, как и не делает данное наличие обязательным. А вот отсутствие печени делает существование индивида невозможным, с мозгами или без.
2)"Если же для вас отсутствие питания как условие жизни неприемлимо, то как вы представляете себе существование "тонких" организмов?" ЕИР, ведя речь о жизни на Луне, говорит именно о материальной жизни, а не о тонкой - читайте внимательнее.
3) "Право же вам должно быть неловко за себя, другие идут своим путем. "
Точно. Слоны идут на север... И мне за них неловко.

[fark]

Сообщение от Живой

Солнце, вращающееся вокруг Земли - собственно не является ересью, как таковой, - это смена системы отсчёта - так как и при таком рассмотрении можно вести расчёты движениея небесных тел, - но зачем, если это затруднительно?

И, в особенности, зачем для этого нужно было Джордано Бруно зажарить на костре?

Не подскажете, Живой?

[Djay]

Сообщение от Elentirmo

Итак, 1) Что нам делать с бешеными плотностями спутников Юпитера? 2) Что нам делать со скоростью вращения и плотностью Меркурия? 3) Что нам делать с параметрами Юпитера? 4) Что нам делать со сравнением сжатий Сатурна и Меркурия? 5) Что нам делать с положением планет на начало Кали-юги? 6) Что нам делать с наклоном оси Венеры? 7) Что нам делать с природными условиями на Венере? 8 ) Что нам делать с продолжительностью суток на планетах земной группы? 9) Что нам делать с атмосферой на Меркурии? 10) Что нам делать со снегами и морями на Венере? (только не надо утверждать о неких "тонких" морях, из тектса этого не следует, а "тонкостями" можно оправдать любую нелепицу) 11) Что нам делать с обращением спутников вокруг планет? 12) Что нам делать с непринадлежностью Нептуна к Солнечной системе?

Сейчас, Беляков, я приведу полный отрывок из ТД, большинства Вами надерганного. И все станет на свои места. Все Ваши "липовые" сенсации, даже с учетом каких-то научных непоняток и вполне возможных оговорок. Читаем внимательно, потому что Блаватская опирается на тогдашнее мнение науки, а не приводит все данные от себя лично. И вопросы "почему" относятся, в данном отрывке, исключительно к космогонической гипотезе Лапласа, о чем ув. Беляков, как всегда, позабыл упомянуть.

Лаплас полагал, что в силу конденсации Атомов первичной туманности, по «закону» тяготения, ныне газообразная или, может быть, частично жидкая масса, приобрела вращательное движение. Так как скорость этого вращения увеличилась, то она приняла форму тонкого диска; в конце концов, центробежная сила осилила силу сцепления, и огромные кольца освободились от краев, вращавшихся раскаленных масс, и эти кольца, в силу тяготения (как принято) неизбежно сократились в сфероидальные тела, которые также неизбежно будут сохранять орбиту, занимаемую раньше внешнею зоною, от которой они отделились . Скорость внешнего края каждой нарождающейся планеты, говорит он, превышая внутренний, порождает вращение вокруг своей оси. Наиболее плотные тела выбрасываются последними; и, наконец, во время предварительного состояния их образования, ново-отделенные сфероиды, в свою очередь, выбрасывают одного спутника или больше. Формулируя историю отрыва колец и превращения их в планеты, Лаплас говорит: «Почти каждое кольцо паров должно было разбиться на многочисленные массы, которые, двигаясь с почти одинаковой скоростью, должны были продолжать вращаться на одинаковом расстоянии вокруг солнца. Эти массы должны были принять сфероидальную форму, так же как и вращательное движение, в том же направлении, как и их обращение (орбитное обращение), ибо внутренние молекулы (ближайшие к солнцу) должны были иметь меньшую скорость, нежели молекулы внешние. Следовательно, эти массы должны были образовать тогда столько же планет в состоянии пара. Но когда какая-либо из них была достаточно мощна, чтобы объединить последовательно, в силу своего притяжения, все остальные вокруг своего центра, то кольцо пара должно было, таким образом, превратиться в единую, сфероидальную массу паров, обращающуюся вокруг солнца и вращающуюся на своей оси в том же направлении, как и ее орбитное обращение. Последний случай был наиболее обычным, но солнечная система являет нам образец первого случая в четырех небольших планетах, движущихся между Юпитером и Марсом.» Хотя мало кто будет отвергать «великолепное дерзновение этой гипотезы», все же, невозможно не признать непреодолимые трудности, которые ей сопутствуют. Например, – почему спутники Нептуна и Урана являют обратное движение? Почему Венера, несмотря на ее большую приближенность к Солнцу, менее плотна, нежели Земля? Почему более отдаленный Уран плотнее Сатурна? Почему существует столько разнообразия в наклоне осей и орбит среди предполагаемого потомства центрального тела? Почему замечаются такие поражающие различия в размерах планет? Почему спутники Юпитера в 288 раз плотнее, нежели их главное тело? Почему феномены метеоров и комет остаются до сих пор необъяснимыми? Приводим слова одного Учителя: «Они (Адепты) находят, что центробежная теория, получившая рождение на Западе, не может объяснить все. Если не прийти на помощь, она не будет в состоянии объяснить ни причину каждого сплющенного сфероида, ни такие трудности, как явление относительной плотности некоторых планет. Истинно, как может какое-либо исчисление центробежной силы объяснить нам, например, почему Меркурий, вращение которого, как нам говорят, равняется «приблизительно одной трети вращения Земли, тогда как плотность его на одну четверть больше, плотности Земли», будет иметь сплющивание у полюсов в десять раз больше, чем Земля? Затем, почему Юпитер, экваториальное вращение которого, говорят, в «двадцать семь раз скорее Земли, плотность же составляет приблизительно одну пятую плотности последней», будет иметь полюсное сплющивание в семнадцать раз значительнее сплющивания Земли? Или, почему Сатурн, при экваториальной скорости в пятьдесят пять раз большей, нежели Меркурий для противодействия центростремительной силе, будет иметь сплющивание в три раза значительнее, нежели Меркурий? Чтоб увенчать вышеуказанные противоречия, нас просят уверовать в Центральные Силы, как это учит Современная Наука, даже тогда, когда нам говорят, что экваториальная материя Солнца, со скоростью, более, нежели в четыре раза превышающей центробежную скорость земной экваториальной поверхности и лишь приблизительно при одной четверти силы тяготения экваториальной материи, не обнаружила никакой наклонности к выпячиванию у солнечного экватора, также не проявила ни малейшего сплющивания у полюсов солнечной оси. Иначе и яснее говоря, Солнце, обладая плотностью, равняющейся лишь одной четверти плотности Земли для воздействия центробежной силы, совершенно не имеет сплющивания у полюсов! Мы находим это возражение высказанным более, чем одним астрономом, но тем не менее, оно никогда не было разъяснено удовлетворительно, насколько это известно «Адептам». Потому они (Адепты) говорят, что великие ученые Запада, почти ничего не зная... ни о кометной материи, ни о центробежной и центростремительной силе, ни о природе туманности или же о физическом строении Солнца, Звезд или даже Луны, очень неосторожны, говоря так уверенно, как это делают они, о «центральной массе Солнца», выбрасывающей в пространство планеты, кометы и чего только нет... Мы утверждаем, что оно (Солнце) развивает лишь жизненный принцип. Душу этих тел, давая и получая его обратно в нашей маленькой Солнечной Системе, так же как «Мировой Жизне-Датель»... в Беспредельности и Вечности; что солнечная Система есть Микрокосм Единого Макрокосма, так же как человек является таковым по сравнению с его собственным маленьким Солнечным Космосом» .

[Субхеча]

Сообщение от Живой

1) упомянутые Вами ничтожные, якобы мои, правила - никак не могут ограничивать возможностей природы, ибо являются частным случаем этих самых возможностей. Пример: наличие печени у индивида не противоречит наличию коры головного мозгоа у него, как и не делает данное наличие обязательным. А вот отсутствие печени делает существование индивида невозможным, с мозгами или без.
2) ЕИР, ведя речь о жизни на Луне, говорит именно о материальной жизни, а не о тонкой - читайте внимательнее.
3) Точно. Слоны идут на север... И мне за них неловко.

1) Природа многообразна и удивительна, почему же вы упорно отрицаете что зная положения вещей в маленькой часности можно утверждать возможности повторения данных комбинаций где либо еще, но нельзя отрицать возможность абсолютно других комбинаций отличных от тех кои вы знаете?

2) Вы упорно нехотите видеть суть сказанного...
Жизнь в тонком мире возможна без ограничения вашими условиями, вполне можно предположить что и на материальном плане она может отразиться без потребности питания, и.т.п

3) Оставим личностный окрас в стороне, согласны?

[Живой]

fark

И, в особенности, зачем для этого нужно было Джордано Бруно зажарить на костре?

Не подскажете, Живой?

Вопрос "зачем" - не ко мне, т.к. я не являюсь реинкарнацией Великого инквизитора, доказать не могу - прийдётся поверить.
А вообще, за вопрос - двойка. Бруно сожгли за утверждение о множественности миров, а не за поддержку теории Коперника.
Субхеча

Природа многообразна и удивительна, почему же вы упорно отрицаете что зная положения вещей в маленькой часности можно утверждать возможности повторения данных комбинаций где либо еще, но нельзя отрицать возможность абсолютно других комбинаций отличных от тех кои вы знаете?

Честно? Ничего не понял .

Жизнь в тонком мире возможна без ограничения вашими условиями, вполне можно предположить что и на материальном плане она может отразиться без потребности питания, и.т.п

Предположить можно что угодно, была б фантазия. Вы вот можете утверждать, что Валинор не существует? Что Толкин придумал Средеземье, а не был там?
Но есть вещи, котрые как ни предполагай, действительностью в нашем мире не станут, ибо быть не могут. Это законы сохранения - , материи,энергии, импульса, момента импульса, чётности. Это теорема косинусов на плоскости, это 2х2 = 4, наконец.
Так вот жизнь без питания противоречит закону сохранения материи и энергии. Как говорил классик: для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет...

3) Оставим личностный окрас в стороне, согласны?

- Принято. Только всё равно не получится...

[Субхеча]

Сообщение от Живой

Предположить можно что угодно, была б фантазия. Вы вот можете утверждать, что Валинор не существует? Что Толкин придумал Средеземье, а не был там?
Но есть вещи, котрые как ни предполагай, действительностью в нашем мире не станут, ибо быть не могут. Это законы сохранения - , материи,энергии, импульса, момента импульса, чётности. Это теорема косинусов на плоскости, это 2х2 = 4, наконец.
Так вот жизнь без питания противоречит закону сохранения материи и энергии. Как говорил классик: для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет...

Утверждаю лишь то что знаю, остальное лишь предполагаю
"Законы" довольно часто менялись за относительно непродолжительный период времени, так что ваше утверждение неимеет твердого основания.
Про жизнь без питания и закон сохранения материи непонял. Как по вашему камень живет или нет?

Сообщение от Живой

- Принято. Только всё равно не получится...

Не отрицайте заранее

[Elentirmo]

Сообщение от Djay

Сейчас, Беляков, я приведу полный отрывок из ТД, большинства Вами надерганного. И все станет на свои места. Все Ваши "липовые" сенсации, даже с учетом каких-то научных непоняток и вполне возможных оговорок. Читаем внимательно, потому что Блаватская опирается на тогдашнее мнение науки, а не приводит все данные от себя лично. И вопросы "почему" относятся, в данном отрывке, исключительно к космогонической гипотезе Лапласа, о чем ув. Беляков, как всегда, позабыл упомянуть.

Джай, кто бы говорил... Вы внимательно прочитали отрывок? Кавычки все углядели? Я приводил фрагменты из этого отрыка, в которых критикуется гипотеза Лапласа с использованием неких принятых исходных данных. Не Лаплас говорит о плотности спутников Юпитера и т.д, а в тексте ТД это дается!
Ну почему так все упорно выкручиваются и не хотят признать лишь один едитнственный момент - в ТД даются устаревшие астрономические сведения?

[Djay]

Сообщение от Elentirmo

! Ну почему так все упорно выкручиваются и не хотят признать лишь один едитнственный момент - в ТД даются устаревшие астрономические сведения?

Стоп, жених! Начнем с этого момента.
С устаревших астрономических сведений. Ну и что в этом такого криминального? С чего Вы или кто бы то ни было стали вдруг утверждать, что ТД была написана с целью предсказания каких-то астрономических открытий? Если автор книги говорила о чем-то, неизвестном тогдашней науке, то на это были определенные соображения. Ну а в других местах книги она ссылалась именно на имеющиеся на тот момент научные данные. Это вполне естественно, с моей точки зрения. И я Вам уже 100 раз повторяла, чтобы Вы оставили поиски черной кошки в темной комнате, где ее нет и никогда не было.

[fark]

Сообщение от Живой

[А вообще, за вопрос - двойка. Бруно сожгли за утверждение о множественности миров, а не за поддержку теории Коперника.
Субхеча

Это все, что вы знаете? Может тогда объясните, что Джордано имел ввиду, вскрикнув, уже на пылающем кострище -"И все-таки она вертится!"

А что бы себе поставили за знание истории, Живой?

[Живой]

fark

Это все, что вы знаете? Может тогда объясните, что Джордано имел ввиду, вскрикнув, уже на пылающем кострище -"И все-таки она вертится!"

- Единица! Нет, хуже, 0,000000....
"И всё-таки она вертится" - сказал Галилей, перед судом инквизиции.
А последние слова Бруно, если верить хроникам, он адресовал бабуле, которая подбросила ему дров на костёр: "Святая простота!" - сказал ей Бруно, и я вслед за ним, могу эти слова адресовать Вам.

[Elentirmo]

Живой, вот тут Вы себя подставили. На самом деле про святую простоту сказал Ян Гус, но не Бруно. А то, что Земля ветится - это действительно слова Галилея.
Но мы отвлеклись от темы.
Джай, в том и криминал, что существуют утверждения (как я уже писал об этом, но раз Вы хотите услышать, я повторю), что ТД писалась не Блаватской, а ЧЕРЕЗ Блаватскую. Некие очень умные и знающие господа ей диктовали (ну или как-то так передавали сведения). Что же такие умные господа (Адепты, Учителя, Махатмы и т.д.) используют неверные сведения? Что же они не говорят, чтона самом деле астрономы не правы, утверждая то-то и то-то, что на самом деле все немного не так? Что же не поправляют ученых и ЕПБ? Что же ЕПБ выдает эти сведения без критики и анализа? Вот в чем вопрос.

[Живой]

Elentirmo
Они бы всё равно не заметили.
А теперь у них появился убийственный аргумент .
З.Ы. Бурча под нос: вот и верь после этого этим хроникам, напьются вечно...

[fark]

Сергей, вы мне весь сценарий сломали!

[Elentirmo]

Заметили бы. Ловля блох и подмена понятий (перевод темы и пр.) у них хорошо поставлены.

[Elentirmo]

Сообщение от fark

Сергей, вы мне весь сценарий сломали!

Я старалси
Не хочу, чтобы у оппонента все было хорошо.