Агни Йога и Теософия

[Djay]

Сообщение от Consta

Характерная цитата из Писем Махатм...
"...В течение так называемого исторического периода, а также и до него не было времени, когда бы наши предшественники не формировали события, не «делали историю», факты которой «историки» впоследствии неизменно искажали в угоду современным предрассудкам. Вполне ли вы уверены в том, что видные героические фигуры, эти действующие лица драм, следовавших одна за другою, зачастую не были просто марионетками в их руках?..."
По моему тут все ясно...

А если взять цитату чуть пошире, да всю изложенную в письме мысль постараться увидеть (не только то, что страстно желательно)?

Из ваших нескольких вопросов сперва мы разберем, если не возражаете, один, относящийся к предполагаемой неудаче «Братства» «оставить какой-либо отпечаток в истории мира». Они должны были быть в состоянии, вы считаете, при их исключительных преимуществах «собрать в своих школах значительную часть наиболее просвещенных умов каждой расы». Откуда вы знаете, что они не оставили подобного отпечатка? Знакомы ли вы с их усилиями, успехами и неудачами? Где же ваша скамья подсудимых, на которой обвинять их? Каким образом ваш мир способен собрать доказательства о деяниях людей, которые усердно держали закрытыми все возможные двери подхода, через которые инквизиция могла бы следить за ними? Главным условием их успеха было полное отсутствие надзора или вмешательства. Они знают ими сделанное; все, что находящиеся вне их круга были способны ощутить были результаты, причины которых были сокрыты из поля зрения. Чтобы объяснить эти результаты, люди в разные эпохи изобретали теории о вмешательстве богов, особом провидении, судьбах, благотворном или враждебном влиянии звезд. Не было такого времени в пределах или до начала так называемого исторического периода, когда наши предшественники не ваяли бы события и не «делали историю», факты которой были впоследствии и неизменно искажены историками, чтобы согласовать их с современным предрассудком. Вполне ли вы уверены, что видимые героические фигуры в этих последовательных драмах не были зачастую лишь их марионетками? Мы никогда не претендовали на способность приводить народы в целом к тому или другому перелому вопреки общему течению мировых космических соотношений. Циклы должны идти своими кругами. Периоды ментального и нравственного света и тьмы сменяют друг друга, как день сменяет ночь. Большие и малые юги должны совершаться согласно установленному порядку вещей. И мы, рожденные по пути этого могучего течения, можем лишь изменять и направлять некоторые из его меньших течений. Если бы мы обладали способностями воображаемого Личного Бога, и всемирные и неизменные законы были бы лишь игрушками для забавы, тогда, поистине, мы могли бы создать условия, которые превратили бы эту Землю в Аркадию для возвышенных душ. Но вынужденные иметь дело с неизменным законом, сами будучи его созданиями, мы должны были делать то, что в наших силах и оставаться благодарными. Были времена, когда «значительная часть просвещенных умов» обучалась в наших школах. Такие времена видели Индия, Персия, Греция и Рим. Но, как я заметил в письме к мистеру Синнетту, адепт есть редкий цветок своего века, и всегда сравнительно мало их было в одном столетии. Земля есть поле битвы не только физических, но и нравственных сил, и неистовство животных страстей под воздействием грубых энергий низшей группы эфирных агентов всегда стремится подавить духовность. Что же еще можно ожидать от людей, столь тесно связанных с низшим царством, из которого они вышли? Также верно, что наше число как раз теперь уменьшается, но это благодаря тому, как я уже сказал, что мы из человеческой расы, подверженные ее циклическому импульсу, и не способны свернуть с ее курса. Можете ли вы повернуть течение Ганга или Брахмапутры назад к их истокам? Можете ли вы хотя бы запрудить их так, чтобы полные воды не затопили берега? Нет, но вы можете направить течение частично в каналы и использовать его гидравлическую силу на благо человечества. Так и мы, не способные остановить мир на пути сужденного ему направления, все же способны отвести некоторую часть его энергии в полезные каналы. Считайте нас полубогами, и мое объяснение не удовлетворит вас; рассматривайте, как обычных людей, только может быть немного более мудрых вследствие особого изучения, и оно должно ответить на ваше возражение.

Из всего приведенного совершенно отчетливо простматривается мысль о некоторых незначительных (с точки зрения эволюции и Закона) корректировках каких-то частных случаев. Ни о каком "заведовании эволюции" даже близко нет речи, наоборот, неоднократно подчеркивается, что равитие мира идет по своим законам, которые никто не будет нарушать.

[Consta]

Сообщение от Djay

Из всего приведенного совершенно отчетливо простматривается мысль о некоторых незначительных (с точки зрения эволюции и Закона) корректировках каких-то частных случаев. Ни о каком "заведовании эволюции" даже близко нет речи, наоборот, неоднократно подчеркивается, что равитие мира идет по своим законам, которые никто не будет нарушать.

А разве мы говорим о Законе?. Никто и не спорит с тем что Махатмы следуют Неизменному, Вечному, Закону Эволюции (горе-теософ Михаил так вообще считает что Эволюция это "столп" совсем другого учения, не теософского...)

Сообщение от mika_il

Никогда её (теософские) Махатмы не претендовали заведовать планетарной (человеческой) эволюцией.

Сообщение от Djay

Можете ли вы повернуть течение Ганга или Брахмапутры назад к их истокам? Можете ли вы хотя бы запрудить их так, чтобы полные воды не затопили берега? Нет, но вы можете направить течение частично в каналы и использовать его гидравлическую силу на благо человечества. Так и мы, не способные остановить мир на пути сужденного ему направления, все же способны отвести некоторую часть его энергии в полезные каналы.

Ну так могут Махатмы "направить течение частично в каналы" или нет? А раз могут направить, значит и "заведуют", в границах своих возможностей.

[элис]

Сообщение от Consta

А разве мы говорим о Законе?. Никто и не спорит с тем что Махатмы следуют Неизменному, Вечному, Закону Эволюции (горе-теософ Михаил так вообще считает что Эволюция это "столп" совсем другого учения, не теософского...)

Ну так могут Махатмы "направить течение частично в каналы" или нет? А раз могут направить, значит и "заведуют", в границах своих возможностей.

Быть каменьщиком, не значит "заведовать стройкой".. И тем не менее "рукой и ногой" человеческой. Вы правильно сказали о "границах". Это аналог понятия Предела. В том числе и предела понимания(осознания) реальности. Теософ говорит лишь о том, что "каждая Дверь имеет свой Сезам".

[Consta]

Сообщение от элис

Быть каменьщиком, не значит "заведовать стройкой"

Не значит, но тоже может быть... Вы наметили план стройки и отвода воды, допустим для орошения пустыни, которая при естественном развитии оросилась может быть через миллионы лет. Наняли и организовали работников, добыли ресурсы. Построили дамбу. Пустили воду и заселили уютный уголок, построив еще и поселок. Претендовали ли вы или "заведовали" ли вы этим процессом? Теософия как раз и указывает на непрекращаемые попытки Махатм ускорить человеческую эволюцию, направить в нужное или исправить неудачное течение естественного развития.

[элис]

Сообщение от Consta

Не значит, но тоже может быть... Вы наметили план стройки и отвода воды, допустим для орошения пустыни, которая при естественном развитии оросилась может быть через миллионы лет. Наняли и организовали работников, добыли ресурсы. Построили дамбу. Пустили воду и заселили уютный уголок, построив еще и поселок. Претендовали ли вы или "заведовали" ли вы этим процессом?

А кто говорит: не может? В потенциале-ого-го-го. Но пока только вставляет, что называется, палки в колеса. Причем-самому себе, порождая негодные мысли. Повернули реки вспять,вспахали целину-засеяли кукурузой. А потом соседние области задыхаются от пыльных бурь даже зимой, а целина превратилась в пустыню. Человек творит непрестанно. Но вот, строит ли он или разрушает, ему, каменьщику, неведомо, если он берется планировать глобальные вещи. И если выглянуть в окно, на объективную реальность, в какой "уютный уголок" человек превратил Планету- то характер этих "претензий" каменьщиков налицо. Дичает человечество на глазах Это "ускорение" чего? Квалификации "каменьщиков"?

Сообщение от Consta

Теософия как раз и указывает на непрекращаемые попытки Махатм ускорить человеческую эволюцию, направить в нужное или исправить неудачное течение естественного развития.

Как говорит ВЧ: "можете подтвердить цитатой"?
"Ускорить человеческую эволюцию" в теософском понимании Человека и космогонии ?

[Consta]

Сообщение от элис

Сообщение от Consta
Теософия как раз и указывает на непрекращаемые попытки Махатм ускорить человеческую эволюцию, направить в нужное или исправить неудачное течение естественного развития.
Как говорит ВЧ: "можете подтвердить цитатой"?
"Ускорить", или "поддержать равновесие" ?

Могу...Странно, что вас это зацепило. Махатмы действуют по обстоятельствам, когда надо - ускоряют, когда надо - поддерживают равновесие. Это же очевидно...

"Весь порядок Природы свидетельствует о прогрессивном продвижении по направлению к высшей жизни. План намечен в действии самых, казалось бы, слепых сил. Весь процесс эволюции с его бесконечными приспосабливаниями является доказательством этому. Непреложные законы, истребляющие слабые виды для очищения места сильным и тем утверждающие «переживание наиболее приспособленного», хотя и жестоки в их непосредственном действии, тем не менее, все они работают для великого завершения. Самый факт, что эти приспосабливания происходят и, что наиболее приспособленные переживают в борьбе за существование, указывает, что то, что называется «бессознательной Природой», в действительности, есть совокупность сил, которыми орудуют полуразумные существа (Элементалы), направляемые Высокими Планетарными Духами (Дхиан-Коганами), совокупность которых образует Проявленный Глагол Непроявленного Логоса и составляет одновременно Разум Космоса и его Непреложный Закон...."

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Итог

Сообщение от элис

Дичает человечество на глазах

А тут вступает другой принцип теософии Карма и Свобода воли человека...

[Djay]

Сообщение от Consta

"Весь порядок Природы свидетельствует о прогрессивном продвижении по направлению к высшей жизни. План намечен в действии самых, казалось бы, слепых сил. Весь процесс эволюции с его бесконечными приспосабливаниями является доказательством этому. Непреложные законы, истребляющие слабые виды для очищения места сильным и тем утверждающие «переживание наиболее приспособленного», хотя и жестоки в их непосредственном действии, тем не менее, все они работают для великого завершения. Самый факт, что эти приспосабливания происходят и, что наиболее приспособленные переживают в борьбе за существование, указывает, что то, что называется «бессознательной Природой», в действительности, есть совокупность сил, которыми орудуют полуразумные существа (Элементалы), направляемые Высокими Планетарными Духами (Дхиан-Коганами), совокупность которых образует Проявленный Глагол Непроявленного Логоса и составляет одновременно Разум Космоса и его Непреложный Закон...."

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Итог

Вы вообще понимаете, что читаете в ТД? Без обид, но то, что Вы выделили жирным шрифтом - об элементаллах. Это несколько не то (вообще, собственно "не то") о чем разговор в топике. Написано, как бы, о природных явлениях. К примеру - естественный отбор. Выживают наиболее приспособленные. А наименее.... не выживают.

[Consta]

Сообщение от элис

Быть каменьщиком, не значит "заведовать стройкой"

Кстати, в теософии, Логос назван Демиургом, Зодчим и Великим Архитектором Вселенной
"...В эзотерической философии Демиург или Логос, рассматриваемый, как Создатель, есть просто абстрактный термин, идея, подобно слову «воинство». Как последнее есть всеобъемлющий термин для совокупности активных сил или действующих единиц – солдат, так и Демиург есть качественный коллектив множества Создателей или Строителей. .....
В индусских Пуранах, именно, Вишну – Первый, а Брама – Второй Логос, или же Идеальный Творец и Практический Творец, которые соответственно изображаются, один – проявляющим Лотос, другой – исходящим из него..." Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.2 отд.8

"...Одни только эти «Помощники», Ауфаним, получеловеческие Праджапати, Ангелы, Зодчие под Водительством «Ангела Великого Совета» вместе с остальными Строителями Космоса других народов, – могут объяснить несовершенство Вселенной. Это несовершенство является одним из аргументов Тайной Науки в пользу существования и деятельности этих «Сил». И кто знает лучше, чем некоторые философы наших цивилизованных стран, как близок к истине был Филон, приписывая происхождение зла примеси низших сил в формировании материи, и даже в формировании человека – задаче, доверенной божественному Логосу..." Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.2 отд.22
Если бы, как убеждает нас Мика ил и Джая, вселенной управлял только слепой закон Кармы (идеальный сам по себе) - то откуда взялось все то несовершенство?
По приведенной аналогии с садовником можно сказать, что именно садовник заведует и управляет садом, а не Солнце, изливающее свет на все мироздание, хотя без Солнца не было бы ни сада, ни садовника...

[элис]

Сообщение от Consta

Кстати, в теософии, Логос назван Демиургом, Зодчим и Великим Архитектором Вселенной
"...В эзотерической философии Демиург или Логос, рассматриваемый, как Создатель, есть просто абстрактный термин, идея, подобно слову «воинство». Как последнее есть всеобъемлющий термин для совокупности активных сил или действующих единиц – солдат, так и Демиург есть качественный коллектив множества Создателей или Строителей. .....
В индусских Пуранах, именно, Вишну – Первый, а Брама – Второй Логос, или же Идеальный Творец и Практический Творец, которые соответственно изображаются, один – проявляющим Лотос, другой – исходящим из него..." Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.2 отд.8

"...Одни только эти «Помощники», Ауфаним, получеловеческие Праджапати, Ангелы, Зодчие под Водительством «Ангела Великого Совета» вместе с остальными Строителями Космоса других народов, – могут объяснить несовершенство Вселенной. Это несовершенство является одним из аргументов Тайной Науки в пользу существования и деятельности этих «Сил». И кто знает лучше, чем некоторые философы наших цивилизованных стран, как близок к истине был Филон, приписывая происхождение зла примеси низших сил в формировании материи, и даже в формировании человека – задаче, доверенной божественному Логосу..." Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ч.2 отд.22
Если бы, как убеждает нас Мика ил и Джая, вселенной управлял только слепой закон Кармы (идеальный сам по себе) - то откуда взялось все то несовершенство?


По приведенной аналогии с садовником можно сказать, что именно садовник заведует и управляет садом, а не Солнце, изливающее свет на все мироздание, хотя без Солнца не было бы ни сада, ни садовника...

Разве Садовник создал "почву" и "заселил" ее микроорганизмами? И откуда в "почве" взялись семена сорняков, неужели их поместил в "почву" Садовник ?.Разве Садовник может управлять Временами Года и Стихиями ? Вероятно, Садовник может "управлять" только тем , что подвластно его Воле.
На мой взгляд, понятие "воли" остается в тени, хотя постоянно просится к фокусу внимания. Проявление, явление, выявление, объявление, изъявление.. Распространяется ли наша воля на управление всем Мирозданием? Что означает наше действие -"изъявление" воли? И как может отдельная частица Мироздания управлять Целым, если мы не осознаем даже себя? Махатма по определению есть Великая .Душа, отождествившаяся с Мировой Душой. Вероятно, осознанно отражающие своей утвержденной волей Вектор ее внутренних взаимодействий. Но, как нам говорит ЕПБ, есть махатмы и Махатмы. Чем они отличаются друг от друга? Вероятно, степенью отождествления своей утвержденной воли, опять же Ступенью. А Лестница утверждения воли уходит в Беспредельность. По Центру Колец Спирали...
Вот мне чрезвычайно интересен вопрос воли. Скажем, удерживать своей волей свою периферию, без всяких перекосов, можно только находясь в центре сферы. Значит, вопрос "управления(удерживания в равновесии) упирается в размер осознанного пространства,знание законов каждой своей природы, и имеющейся силы на это. Махатмы-наши Старшие Братья по утверждению своего Сознания(Воли) в пределах Степеней(Ступеней) Солнечной Системы разве распространяют свое осознанное влияние на Ступени , которые выше, если они еще не утвердили эти Ступени? Как Они могут управлять зоной(сферой более объемлющего Пространства), на которую нет еще соответствующих утвержденных возможностей? Единая Жизнь-то пронизывает одновременно Все. Как Вы полагаете? Скажем, на те же Времена Года, если вернуться к примеру Садовника? Или действовать на своем Уровне(своей Ступени) целесообразно и соизмеримо с этим Законом? И не только с Циклами, но и с "настроением" Природы в них?

[Consta]

Сообщение от элис

Разве Садовник создал "почву" и "заселил" ее микроорганизмами? И откуда в "почве" взялись семена сорняков, неужели их поместил в "почву" Садовник ?.Разве Садовник может управлять Временами Года и Стихиями ? Вероятно,

Думаю, что в случае с Логосом - да. Просто другие силы все это сделали. Приводили аналогию с Логосом как "воинством" творческих сил - "Садовник" в нашем случае это сержант, Солнце - полковник, а есть еще и генералитет - первые(в Манватаре) Дхиан-Коганы, о которых мы имеем слишком малое представление. "Сорняки" тоже не просто так появились, они проходят свою стадию эволюции, и возможно через несколько Кальп станут человеком. Про Время пока не буду говорить - это отдельная и обьемная тема, а про Стихии (элементали) сказано вполне ясно что они направляются различными Высшими Планетными Духами (Дхиан-Коганами) (цитата есть в теме).

Сообщение от элис

Вероятно, Садовник может "управлять" только тем , что подвластно его Воле.

Да. С ростом степеней развития, расширяется и сфера влияния. Сержант командует отделением, Генерал - целой армией.

Вот еще цитата на тему "невлияния" сознательных(Высших Духов) сил на эволюцию

"...Природа, физическая эволюционная мощь никогда не могла бы развить Разум сама по себе без содействия; она может создавать лишь «бессмысленные формы», как это будет видно в нашем Антропогенезисе. Лунные Монады не могли прогрессировать, ибо они не имели достаточного контакта с формами, созданными «Природою», чтобы посредством этих форм накопить достаточный опыт. И это Манаса-Дхиани, которые заполняют пробел и являются эволюционной Мощью Рассудка и Ума, связью между Духом и Материей – в этом Круге...." Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.6 шл.4 гл.Добавочные факты и объяснения...

[элис]

Сообщение от Consta

Думаю, что в случае с Логосом - да. Просто другие силы все это сделали. Приводили аналогию с Логосом как "воинством" творческих сил - "Садовник" в нашем случае это сержант, Солнце - полковник, а есть еще и генералитет - первые(в Манватаре) Дхиан-Коганы, о которых мы имеем слишком малое представление. "Сорняки" тоже не просто так появились, они проходят свою стадию эволюции, и возможно через несколько Кальп станут человеком. Про Время пока не буду говорить - это отдельная и обьемная тема, а про Стихии (элементали) сказано вполне ясно что они направляются различными Высшими Планетными Духами (Дхиан-Коганами) (цитата есть в теме).

Да. С ростом степеней развития, расширяется и сфера влияния. Сержант командует отделением, Генерал - целой армией..

А Сын должен вырасти в Отца.(в случае Логосов)
Когда рождается сын, в человеческой семье, он как "управляет" ?Какова его мощь ?

Сообщение от Consta

[
Вот еще цитата на тему "невлияния" сознательных(Высших Духов) сил на эволюцию

"...Природа, физическая эволюционная мощь никогда не могла бы развить Разум сама по себе без содействия; она может создавать лишь «бессмысленные формы», как это будет видно в нашем Антропогенезисе. Лунные Монады не могли прогрессировать, ибо они не имели достаточного контакта с формами, созданными «Природою», чтобы посредством этих форм накопить достаточный опыт. И это Манаса-Дхиани, которые заполняют пробел и являются эволюционной Мощью Рассудка и Ума, связью между Духом и Материей – в этом Круге...." Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.6 шл.4 гл.Добавочные факты и объяснения...

Верно. Это потенциал Мощи "Мускулов". Сына.

[Djay]

Сообщение от Consta

Вот еще цитата на тему "невлияния" сознательных(Высших Духов) сил на эволюцию

"...Природа, физическая эволюционная мощь никогда не могла бы развить Разум сама по себе без содействия; она может создавать лишь «бессмысленные формы», как это будет видно в нашем Антропогенезисе. Лунные Монады не могли прогрессировать, ибо они не имели достаточного контакта с формами, созданными «Природою», чтобы посредством этих форм накопить достаточный опыт. И это Манаса-Дхиани, которые заполняют пробел и являются эволюционной Мощью Рассудка и Ума, связью между Духом и Материей – в этом Круге...." Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.6 шл.4 гл.Добавочные факты и объяснения...

Это не к тому, что "Махатмы заведуют эволюцией". Они сами эволюционируют, на своем уровне. Повыше, естетственно.

Из той же ТД:

Однако Эзотерическая Философия учит, что одна треть[1] из Дхиани – то есть Три Класса из Арупа Питри, одаренных Разумом, «что есть бесформенное дыхание, состоящее из мыслительной, не из элементарных субстанций»[2] – были просто осуждены законами Кармы и эволюции на новое рождение, или воплотиться на Земле[3]. Некоторые из них были Нирманакая из других Манвантар. Потому во всех Пуранах мы видим их, появляющимися вновь на этой планете в Третьей Манвантаре – т. е., в Третьей Коренной Расе – как Цари, Риши и Герои. Этот тезис, будучи слишком философичным и метафизическим, чтобы быть понятым массами, был, как уже сказано, искажен священством с целью сохранения власти над толпой посредством суеверного страха.
Итак, предполагаемые «Восставшие» были просто те, кто вынуждаемые Кармическим Законом испить чашу горечи до ее последней капли, должны были вновь родиться и, таким образом, создать мыслящих сущностей из астральных статуй, выявленных их низшими братьями. Некоторые из них, как сказано, отказались, ибо они не имели в себе требуемого материала, – то есть, астрального тела – ибо они были Арупа. Отказ других был основан на том, что они были Адептами и Йогами в давно прошедших предыдущих Манвантарах; еще одна тайна. Но позднее, как Нирманакая, они пожертвовали собою на благо и спасение Монад, ожидавших своей очереди и которые иначе должны были бы томиться на протяжении бесчисленных веков в безответственных животно-подобных, хотя на вид и человеческих, формах. Это может быть притча и аллегория, заключенная в другой аллегории. Решение ее предоставляется интуиции изучающего, если только он даст себе труд прочесть последующее духовным оком.
Что же касается до их Формовщиков или Предков – тех Ангелов, которые в экзотерических легендах подчинились закону – они должны быть отождествлены с Питри Бархишада'ми или Питри-Давата, т. е., с теми, которые обладали физическим творческим огнем. Они могли создать или, вернее, облечь человеческие Монады только своей собственной астральной сущностью, но они не могли создать человека по образу и подобию своему. «Человек не должен быть подобен одному из нас», говорят Боги Создатели, которым было доверено сложить низшего животного человека – но выше[4]. Создание подобия людей из их собственного божественного Естества, эзотерически означает, что, именно, они стали Первой Расой и, таким образом, разделили ее участь и дальнейшую эволюцию. Они не хотели просто потому, что они не могли дать человеку ту сокровенную священную искру, которая горит и развивается в цветок человеческого разума и самосознания, ибо они не имели ее, чтобы дать. Это было предоставлено тому Классу Дэв, символом которых в Греции был Прометей; именно тем, которые не имели никакого касания к физическому телу, но всецело к чисто духовному человеку.