О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вам осталось признать "мир Эдема" духовным и до-Человеческим миром и преимущественно символический характер всего Ветхого Завета.

Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим? Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.

Сообщение от mika_il

Те, кто создал эти печи, их не замечали. В том их значении, какой находим мы. Делайте выводы, Борис.

И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.

Сообщение от mika_il

Что делает человека ближе к Богу - искоренение зла или различение зла и отвращение от него.

Конечно...второе.(имхо) Но здесь, согласитесь...не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим?

Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.

Сообщение от яБорис

Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.

Наверное, вопрос символизма это вопрос философско эстетический. Какая пропорция "смеси" животного и божественного в точности описывает именно человека, а какие - животного бога либо божественного животного.

Сообщение от яБорис

И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.

Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.

Сообщение от яБорис

не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )

Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вам осталось признать ... преимущественно символический характер всего Ветхого Завета. .

Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.

Сообщение от mika_il

Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.

Если Человечество смволически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.

Сообщение от mika_il

Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.

Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.

Сообщение от mika_il

Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или".

Да ?
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.

Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе.

Сообщение от яБорис

Если Человечество символически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.

По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?

Сообщение от яБорис

Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.

Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла.

Сообщение от яБорис

Да ?
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"

Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе..

Почему же это? Мы ведь ничего не "столбим " - мы рассуждаем.
Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:

Сообщение от mika_il

Крайности, Борис, всё это крайности... Спасение больных заключается в исцелении, а не в проповедях нравственности..

Сообщение от mika_il

По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?.

Понятно откуда - враги
Откуда бы она не взялась, Кумран подтверждает, что за полтора века до Р.Х. она уже была в том виде, в котором существует и сейчас.

Сообщение от mika_il

Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла. .

И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.

Сообщение от mika_il

Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.

И я очень рад этому обстоятельству. При этом хотелось бы, чтобы этих моментов было больше.

[яБорис]

Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.

Сообщение от Кайвасату

Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..

Сообщение от Кайвасату

Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.

Сообщение от Кайвасату

Борис, у Вас почти всегда такой подход - и то и это относительно.
Христианство - личное, а православие или католицизм - уже общее...
Но ведь и "точку" эту также можно сделать весьма относительным понятием, чем мы прийдем к бессмысленности разговоров в таком русле вообще...
А как появилась эта "точка" и точка ли она? А может быть это звезда с обломанными лучами?
Есть ли оригиналы Евангелий и почему одни были включены в канон, а другие отвергнуты... Эти и другие вопросы делают из точки весьма расплывчатую кляксу...

К сожалению, дальнейшее продолжение нашего разговора с Андреем Вл. наткнулось на непреодолимое препятствие, обусловленное самим Андреем.
Возможно, многие уже поняли, что я - человек веры.

Сообщение от Андрей Вл.

Вера Не плоха, как и Путь Не лёгок!
Только часто получается, что "сомнения и догмы" неотступные спутники "человека веры", а вот "человеку Знания" они антагонистичны!

Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?

В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?

Зачем нам - ищущим Истину, вуалировать ситуацию?
Дело не в Христе и не в Новом Завете - дело в том НЕОБЪЯСНИМОМ...ТАИНСТВЕННОМ...НЕОБОЗРИМОМ...НЕОХВА ТНОМ мыслью..., который признается нами...или нет. Скажем так, чтобы всем было понятно и привычно - дело в Боге, вернее в человеческой вере в существование этого Бога.
Это и есть "момент истины"...точка отсчета.
Ведь ясно, что если нет Бога (христианского...ведь Он у всех разный...у деистов, у пантеистов, у христиан...и т.д.), то нет и Христа, нет и Библии с её Заветами...нет Откровения, которое идёт от Бога - человеку... а есть только - человеческое...можно даже написать (кому-то, возможно будет ближе )ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:

Сообщение от Андрей Вл.

Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".

Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.

Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче ) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.
Как это возможно? Следить за всеми хитросплетениями Провидения...и тем более пытаться объяснить их...дело, на мой взгляд, абсолютно бесполезное. Мне возразят - а сколько нестыковок...несообразностей...антропоморфности?
Да...но для меня это "шелуха" не стоящая внимания в сравнении с Основанием.
К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.
Нет необходимости в том чуде, которое, возможно, требуется очень многим. Чтобы уверовать в Него, для меня нет необходимости, чтобы Он сходил с креста - перед озверелой толпой.
Чудеса...они повсюду... и кто их не видит, тот и не обретает веру.(имхо)

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

"Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.

Я думаю, в этом предложении нарушена логика рассуждения.
Если кто-то "выводит" в тексте облик Христа, то это не значит, что он его с себя рисует. Конечно, авторы Евангелий описывая в тексте облик Христа имели перед собой не себя, а некий Идеал. Откуда этот Идеал? Может быть из устных пересказов, может быть письменных источников, сейчас сложно сказать. Но сходство описаний Христа с образом Праведника из Кумранских рукописей очевидно.
При этом, надо, конечно, делать скидку, что авторы Евангелий, будучи живыми людьми, привносили в текст что-то и от себя и от своего времени.

У Н.К.Рериха в "Алтай-Гималаи" упоминаются альтернативные источники о Христе. В Криптограммах Востока есть проникновенные строки из жизни Христа. А параграфы(146-178 ) в "Надземном" о жизни Великого Путника чего стоят!!!

Я думаю, Андрей Вл., призывая Вас к бОльшему знанию, чем дают тексты канонических Евангелий, имел ввиду, что не надо ограничивать себя какими-то религиозными условностями, слепой верой в "боговдохновенность" Святого Писания. Нужно расширять своё со-знание, и тогда картина мира и Образ Христа обретут для Вас новые прекрасные грани, которые сейчас Вам недоступны из-за собственных внутренних ограничений.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.

Я также разделяю человека и его действия. Тем ни менее, "личность" по большому счёту и слагается совокупностью "позиций" и представлений...
В остальном лично мне претит такой подход, Борис. Подобные "игры" я могу представить разве что в образовательном процессе со стороны познавшего в достаточной мере все "позиции"...как временное явление, когда учитель оппонирует ученику с целью его развития...

Когда-то на телевидении выходило ток-шоу "Процесс", посвященное обсуждению наиболее острых тем в политике, экономике, социальной и культурной жизни нашего общества. Ведущими были Александр Гордон и Владимир Соловьев. На тот момент мне нравился Гордон, своим неординарным умом в первую очередь. По сравнению с ним соловьев был крикливым мальчишкой. Но вот ведь какое дело, теперь смотрю на это совершенно иначе.. В передаче открыто анонсировалось, что Гордон может отстаивать разные позиции, в том числе те, которые не разделяет, а Соловьев отстаивает только те, которые разделяет. И где сейчас один и где другой? Куда завели одного бесцельные рассуждения, а другого целеустремлённость? Сейчас больше уважения у меня к Соловьеву за то, что отстаивает то, во что верит...

Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?

В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?

Вот это хороший вопрос, Борис!
Потому, что он может стать ключом к изменениям в практической деятельности.

Я изложу Вам ту "классификацию", которой я следую.

Существует три категории: теория, опыт и знание.

Это три категории и одновременно три последовательны стадии...

Когда мы говорим по большому счету просто об информации, которая не является для нас ничем более (независимо от нашей степени уверенности или веры в неё), то это теория. В этом смысле
Все духовные миры, тонкие тела и т.п. - это для подавляющего большинства теория. Это касается и Теософии и Христианства и в принципе любой сферы...В этом смысле вера относится именно к теории...
Когда человек получает практическое подтверждение теории на собственном опыте, закрепляет эту теорию своим опытом, то он приобретает знание. Таким образом знание есть теория, закреплённая собственным опытом.

В этом смысле то, что для одного человека является знанием, для другого
является теорией (потому, что он не имеет соответствующего опыта).

Вот такой водораздел...

Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:

Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.

Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче ) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.

Я соглашусь с формулировкой Андрея Вл.
Насчёт же выведенности, коллективности, невозможности.... Евангелия как источник планировались, они давались как дар человечеству, дар, способный его улучшить. Многие именно ученые, как историки, так и лингвисты, археологи, культурологи сходятся в том, что некоторые фрагменты из Евангелий врядли имели место быть именно в том буквальном изложении, которое имеется, не говоря уже о том, что не все авторы вообще были свидетелями происходящего... Возможно Вам легче будет допустить, что в том, как и что будет записано была Воля и Замысел Самого Христа.

Что же до коллективности, то тут Вы, наверное, знаете, что в парадигме теософов существует такое понятие как Иерархия (в христианстве её неполным аналогом является "Лестница Иакова").. В этом смысле мы понимаем (верим, если угодно), что не только один Иисус раз в истории человечества заботился о нём на таком же уровне....

К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.

Тут я сделаю одно принципиальное для меня замечание. Независимо от того, как это может казаться "внешне", на самом деле Высшее всегда именно поднимает низшее ближе к себе, а не "опускается до его уровня". Вернее в каком-то смысле этот "спуск" происходит, но не в том, что Высшее опускается и низводит Высшие Истины, но в том, что Высшее находит и использует в сознании низшего те моменты, за которые можно зацепиться, которые можно использовать для того, чтобы поднять сознание! И Христос в этом смысле не исключение. Он призывает стать Единым с Ним и Отцом...

Нет необходимости в том чуде, которое, возможно, требуется очень многим. Чтобы уверовать в Него, для меня нет необходимости, чтобы Он сходил с креста - перед озверелой толпой.
Чудеса...они повсюду... и кто их не видит, тот и не обретает веру.(имхо)

И это радует.
Но ещё напомню, что без чего-то вера "мертва есть"...

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:

Я выразился образно. Сравнил крайности с болезненными состояниями, и под исцелением имел в виду возвращение в адекватное состояние.

Сообщение от яБорис

И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.

Есть хорошая буддийская притча. Называется "Великая Алхимия". Даже если Будде дают яд - из него должна выйти любовь. Не будь "ядов", не было бы ни Спасителей, ни спасения.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я выразился образно. Сравнил крайности с болезненными состояниями, и под исцелением имел в виду возвращение в адекватное состояние.

Михаил, вот вопрос: - считается ли сострадание болезненным состоянием?

Сообщение от mika_il

Есть хорошая буддийская притча. Называется "Великая Алхимия". Даже если Будде дают яд - из него должна выйти любовь. Не будь "ядов", не было бы ни Спасителей, ни спасения.

Это очевидно. И что из этого следует?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...
Есть хорошая буддийская притча. Называется "Великая Алхимия". Даже если Будде дают яд - из него должна выйти любовь. .

Искусственность...притч.
Отшельник Лао Цзы, живущий в пещере, вполне может советовать моралисту -Конфуцию (давшего народу законы) - НЕ ОПРЕДЕЛЯТЬ. Как видим, у мудрецов несколько разные статусы (по притче)

Из Будды обязательно выйдет любовь...
НО...то что он ел ЯД...он, тем не менее, хорошо понимал .