Агни Йога и религия

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

C равным успехом я беру на себя смелость утверждать, что если религия даёт истинную связь с Высшим, то Агни-йога и есть религия.

Вот именно -это вы берете на себя смелость... И ошибаетесь. Но для меня авторитет все-таки Живая Этика и философские труды Рерихов, а так же современные ученые с мировым именем, которые уже не один год занимются Их изучением . А что касается ваших сомнений на счет авторитета Ю.Н.Рериха, то приведу воспоминания Л.В.Шапошниковой

Когда он остался один [С.Н.Рерих-rigzen], а это длилось немало – 33 года, – он считал своим долгом хранить память об ушедших Рерихах. В наших беседах Святослав Николаевич часто возвращался к родителям и старшему брату. Говорил о самом сокровенном, что несли они в себе. Вся семья была единым духовным явлением, что встречается крайне редко в нашей обычной жизни. Будучи неотъемлемой частью этой семьи, он отражал в себе, как в ясном зеркале, каждого из остальных. Вся семья представляла собой уникальную «голограмму», которую невозможно, как и реальную голограмму, разбить на отдельные части. – Каждая часть все равно будет нести целостное изображение. Так и семья Рерихов: каждый из них заключал в себе всех четверых – их задачи, их эволюционную миссию и их творчество.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Вот именно -это вы берете на себя смелость... И ошибаетесь. Но для меня авторитет все-таки Живая Этика и философские труды Рерихов, а так же современные ученые с мировым именем, которые уже не один год занимются Их изучением.

Если бы для Вас была авторитеом Живая Этика, то Вы бы со мной согласились, а не утверждали, что я ошибаюсь. Читайте внимательно тему, я приводил цитаты из Учения, где Владыка определяет что такое "йога" и что такое "истинная религия". Определения абсолютно тождественны, а выводы очевидны. И они не в пользу Ваших утверждений.

А что касается ваших сомнений на счет авторитета Ю.Н.Рериха, то приведу воспоминания Л.В.Шапошниковой

Я не высказывал сомнений в авторитете Ю.Н.Рериха, а лишь обратил внимание на странную выборочность Ваших ссылок на авторитеты, согласно которой Вы игнорируете более авторитетные источники, в частности слова самого Владыки.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Да, искоренить пытаются на самом деле слово "религия", но чем больше от йоги к философии, тем дальше и от религии.

Никто религию не пытается искоренить. Это очередная ваша выдумка. В своей статье "Является ли Агни-йога религией?" вы сделали 3 правильных вывода:

Весь материал по теме можно свести к следующим тезисам:
1. Агни-йога является прежде всего йогой.
2. Йога (Истинная йога) есть связь с Высшим.
3. В Учении термин «религия» используется в как минимум двух значениях:
а) для описания выродившегося знания, погребённого под множеством внешних наслоений (обрядовость, атрибутика...). В этом случае Учение указывает на недостатки религии и указывает направления Учения, отличные от неё.
б) для описания религии в её изначальном понимании, также называемом в Учении «истинной религией». В этом смысле религия показана как связь с Высшим и выступает синонимом йоги.

А вот четвертый пункт оказался плодом вашей фантазии, где вы утверждаете что:

4. Агни-йога является религией в истинном и исконном понимании этого слова.

Рерихи под "Агни-йогой" не подразумевали то же самое, что и под "истинной религией"
Елена Ивановна высказывая свое мнение в письме к Ф.А. Буцену отмечала:

Правильно, что Вы хотите писать о положительной стороне религии, и такая точка зрения, рядом с осуждением всякого изуверства, должна быть явлена, - Именно, следует показать, что есть истинная религия и как в каждой церкви или в ответвлении единой мировой истины можно найти своеобразную красоту, очистив ее от позднейших наслоений и изуверств. Лучше какой бы то ни было храм, нежели совсем без храма. Человек, ни во что не верующий, - мертв, ибо жизнь, или эволюция, может слагаться лишь верою, началом ведущим, которое всегда будет идти впереди сознаний, к нему устремленных. <…> Религия произошла от слова «религаре», что означает связь с Высшим. Потому все, искренне стремящиеся, по натуре своей религиозны...

Если бы вы сказали, что создатели Живой Этики использовали как мировой эзотерический опыт, так и религиозный, в той ее части, которое сохраняет свое значение для концепции космической эволюции, в истинном ее понимании, то я бы с таким тезисам с вами согласился.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Никто религию не пытается искоренить. Это очередная ваша выдумка. В своей статье "Является ли Агни-йога религией?" вы сделали 3 правильных вывода:

А вот четвертый пункт оказался плодом вашей фантазии, где вы утверждаете что:

Рерихи под "Агни-йогой" не подразумевали то же самое, что и под "истинной религией"

Ну наконец-то Вы решились высказать своё отношение к тому вопросу, уоторый я Вам как минимум дважды задал.
Только видите ли в чем дело, сделанные выводы - это не мои домыслы и даже не мои предположения, а именно строгие выводы, сделанные на основании анализа имеющегося материала, под которым в данном случае я подразумеваю текст Учения.
Поэтому Ваше нежелание видеть действительность здесь никак не может умалить обоснованности этих выводов.
Логика проста:
1) Владыка говорит, что йога - это связь с Высшим.
2) Владыка говорит, что истинная религия - это связь с Высшим.
3) Агни-йога является йогой.

Вывод по всем правилам логики: Агни-йога - истинная религия - связь с Высшим.

Ваши же возражения примерно следующие: написано, что 3+3 =6, но нигде не написано, что 2+4=6, поэтому 2+4=6 - это ложное утверждение. То, что, возможно, Рерихи не говорили о том, что Агни-йога есть истинная религия, еще не означает того, что она таковой не является. А то, что она является - видно из слов Владыки, закрепленных в Учении. Вы отрицаете то, что очевидно и действительно. Не могу только понять зачем, хотя и предполагаю...

PS Но давайте для всех и для пущей значимости скажите: "Агни-йога не есть связь с Высшим"!
А вообще личили бы Вы свою интернет зависимость лучше, чем усугубляли множеньем сообщений в этой теме...

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Вывод по всем правилам логики: Агни-йога - истинная религия - связь с Высшим.

Ваши же возражения примерно следующие: написано, что 3+3 =6, но нигде не написано, что 2+4=6, поэтому 2+4=6 - это ложное утверждение. То, что, возможно, Рерихи не говорили о том, что Агни-йога есть истинная религия, еще не означает того, что она таковой не является. А то, что она является - видно из слов Владыки, закрепленных в Учении. Вы отрицаете то, что очевидно и действительно. Не могу только понять зачем, хотя и предполагаю...

Кайвасату, ваши выводы не верны. Если вдаваться в аналогии, в контексте ваших рассуждений, то они вместо математических вычислений приобретут следующий вид:

Ель = дероево и Береза = дерево, а значит Ель = Береза. Но такие рассуждения и такая логика ошибочны, в силу того, что у каждого дерева есть свои особенности и свойства. Они даже внешне различны.

Так же обстоит дело и с понятиями “религия” и “йога”. Мы уже установили с вами, что оба слова произошли от слов означающих связь с Высшим. Но это не значит, что между ними можно ставить знак равенства. Связанно это с тем, что сама связь с Высшим - это не просто теоретическое понятие, это реализация духовных способностей человека в мировой истории. Она шла разными путями и носила разных характер, как во внутренней, так и во внешней своей сути. Это были и йогические практики, это был и религиозный опыт. Термин “йога” и термин “религия” несут разную смысловую нагрузку, потому что “cвязь c Высшим” реализовывалась по-разному и носила свой индивидуальный характер. Существуют свои особенности религии и свои особенности йоги. Вы этого упорно не желаете понимать. Я уже говори, повторю еще раз, что не случайно Учение Живой Этики по-восточному именуется Йогой... Видимо ваше сознание, оперируя только цитатами, не улавливает многослойность некоторых понятий. Но не об этом речь.
Кроме того, Живая Этика говорит о том, что религиозная мысль на основе религиозного опыта может и должна развиваться и выражать истину, согласно историческому времени, другими словами, другими понятиями. Но утверждая и исследуя такой феномен, Живая Этика как философская система не становится от этого религией. Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д.
Так же “Огненный опыт” Елены Ивановны Рерих, через который она прошла под руководством своих Учителей, к религиозной практике никакого отношения вообще не имел. Это был научный эксперимент, базировавшийся на энергетических особенностях самого эволюционного процесса. Говорит что Агни-Йога – религия, значит не понимать сути этого Учения и самое страшное вводить в заблуждение других.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, ваши выводы не верны. Если вдаваться в аналогии, в контексте ваших рассуждений, то они вместо математических вычислений приобретут следующий вид:

Ель = дероево и Береза = дерево, а значит Ель = Береза. Но такие рассуждения и такая логика ошибочны, в силу того, что у каждого дерева есть свои особенности и свойства. Они даже внешне различны.

Ваша аналогия неверна. Вы подменили понятие тождества понятием принадлежности. Т.е. есль относится к более емкой группе - дерево, также, как и береза. Относится к группе - это не равно, не тождественно, не означает одно и то же. В случае же с йогой и религией мы говорим о том, что и то и другое означает связь с Высшим, именно равно и тождественно связи с Высшим.
Когда Вы говорите о различиях, йоги и религии, то подразумеваете под этим что-то определенное - определенную форму. Вы сравниваете например современные религии с древними йогами... Я же говорю не о форме, а о сущности, назначении. А формы могут быть разные, в том числе и не отражающие суть...но это свойственно не только религии, но и йоге. Хатха-йога - пример тому.

Так же обстоит дело и с понятиями “религия” и “йога”. Мы уже установили с вами, что оба слова произошли от слов означающих связь с Высшим.

Нет, не произошли от слов, означающих, а именно сами являются словами, означающими.

Но это не значит, что между ними можно ставить знак равенства.

Если два слова обозначают одно и то же, то их называют синонимы и они вполне могут заменять друг-друга без ущерба для значения.

Связанно это с тем, что сама связь с Высшим - это не просто теоретическое понятие, это реализация духовных способностей человека в мировой истории. Она шла разными путями и носила разных характер, как во внутренней, так и во внешней своей сути. Это были и йогические практики, это был и религиозный опыт.

Внутренняя суть как раз едина. Если бы были знакомы с практическими системами различных йог и религий, то знали бы это. А внешних отличий конечно же много. Кто же с этим спорит. Это как будто я говорю:
- йога и истинная религия означают одно и то же
а Вы мне говорите:
- но есть же разные йоги: есть желтая, синяя красная, и религии есть зеленые и коричневые. Значит йога и религия - не одно и то же.
Извините, но это не довод. Отличие внешних атрибутов, подходов, классификаций отнюдь не означает отличие сути - назначения.
Да даже если Вы разберете методы, то во всех из них они могут быть сведены к общим пунктам. Например я бы мог сказать, что все они используют один и тот же метод - преодоление эгоизма и развитие альтруизма. А уж способов реализации может быть сколь угодно много.

Термин “йога” и термин “религия” несут разную смысловую нагрузку

Смысл терминов как раз один и тот же - связь с Высшим. И напомню, что я использую определения Владыки.

Существуют свои особенности религии и свои особенности йоги.

Какие же? Кроме внешней атрибутики, которая также может совпадать. Можно, конечно, найти два непохожих примера, но можно найти и полных близнецов-братьев, одного из которых будут звать йога, а другого - религия.

Видимо ваше сознание, оперируя только цитатами, не улавливает многослойность некоторых понятий.

Владыка дал нам определение одного и второго понятия многократно. Это Вам что-то здесь не понятно.

Кроме того, Живая Этика говорит о том, что религиозная мысль на основе религиозного опыта может и должна развиваться и выражать истину, согласно историческому времени, другими словами, другими понятиями.

Как и йога. Агни-йога также тому пример.

Но утверждая и исследуя такой феномен, Живая Этика как философская система не становится от этого религией.

Уж не более становится эта ЙОГА философией

Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д.

Да Вы робот! Повторяете один и тот же штамп те ми самыми словами

Так же “Огненный опыт” Елены Ивановны Рерих, через который она прошла под руководством своих Учителей, к религиозной практике никакого отношения вообще не имел.

Т.е. опыт Урусвати не был связью с Высшим?
Что же говорит об этом сама Урусвати? Повторим для невнимательных:

Потому все искренно стремящиеся по натуре своей религиозны и всегда сумеют создать себе достойный храм, в котором будет пребывать доступный их пониманию Свет Единой Истины» (Е.И.Рерих - Ф.А.Буцену 26 ноября 1938 г).

Может быть по-вашему Урусвати не была искренне стремящейся?
Или может быть Вы станете спорить не только с ней, но и с Владыкой, которому уж куда виднее даже её было? А Он назвал Урусвати "Тарой новой религии".
Теперь осознайте, что что является фактом, а что Вашими домыслами.

Говорит что Агни-Йога – религия, значит не понимать сути этого Учения и самое страшное вводить в заблуждение других.

Вы меня еще от МЦР отлучите
А я всё равно продолжу "вводить в заблуждение" других, вместе с Буддй Майтрейей, который, в отличие от Вас, не боялся употребить слово религия в отношении Учения!...

[rigzen]

Кайвасату, я могу только отметить совершенно неубедительный и односторонний характер ваших доводов, связанных с религиозным статусом Живой Этики. Нужно понимать всю ответственность, которую вы на себя берете

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

А я всё равно продолжу "вводить в заблуждение" других, вместе с Буддй Майтрейей, который, в отличие от Вас, не боялся употребить слово религия в отношении Учения!...

Я думаю, что очень важно - не просто ясно представлять себе - истинный смысл понятия-слова. Но и то, как это слово - поймут и расшифруют другие.
Часто так бывает - разговариваю с кем нибудь и говорю Йога - а оказывается человек понял как этакую штуку, где лежат на гвоздях, предварительно скрутив себя в три узла
А если сказать - "простому человеку" - "новая религия" - что он подумает?
Вот как тут быть?

Сообщение от Кайвасату

Сам же ты как считаешь, о какой "новой религии" говорил Владыка? Ведь явно Он говорил не о прошлом и не о "старых мехах"...

Хех - тут я ловлю себя на явном примитивизме - мне думается, что "старые" мехи - это всего лишь те же новые, - просто истерзанные временем, искажениями и утерявшие саму суть. А "новая религия" - всего лишь палец указывающий на некий объект который есть Учение-Жизнь-Истина... и который соответствует времени и сознанию нынешнего и будущего человека.
На уровне же - прямого понимания самого смысла понятий - вообще решения не вижу.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Ваша аналогия неверна. Вы подменили понятие тождества понятием принадлежности. Т.е. есль относится к более емкой группе - дерево, также, как и береза. Относится к группе - это не равно, не тождественно, не означает одно и то же. В случае же с йогой и религией мы говорим о том, что и то и другое означает связь с Высшим, именно равно и тождественно связи с Высшим.
...

Давайте попробуем копнуть чуть глубже. Как Вы понимаете, что есть такое "связь с Высшим"? Качественно, т.е. это:
- наименование для обозначения единственного и универсального явления (процесса), общего для всех - этакие Ворота на Небо, единые и единственные для всех людей, через Которые неизбежно должен пройти каждый, стремящийся Ввысь;
- или объединяющее понятие для целого класса однотипных явлений (процессов) - образно говоря, множество калиточек, ведущих к Высшему, т.е. для каждого Пути - своя отдельная калиточка.