Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Климент Александрийский

Вы внимательно прочтите то, что процитировали. Климент Александрийский говорит про аллегорию и символизм евхаристии.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы внимательно прочтите то, что процитировали. Климент Александрийский говорит про аллегорию и символизм евхаристии.

Господа, изучайте историю. Климент Александрийский - представитель александрийской школы в богословии. Александрия - колыбель элинистической цивилизации и аллегорический метод сложился здесь задолго до появления христианства. Св.Климент этот метод использует для того, чтобы быть понятным образованным язычникам. Это чисто миссионерский ход, который не отменяет непосредственное сакральное значение Евхаристии, не сводится к Ее исключительной спиритуализации в духе эллинизма. Не пытайтесь превратить св.Климента (как и многих александрийцев, в том числе - Оригена) в отступника от Церкви и Предания, не получится.

Кровь Господа носит двойной характер. С одной стороны, это кровь в физическом смысле, кровь, посредством которой мы были освобождены от тления; с другой стороны, это духовная кровь, через которую мы делаемся помазанниками...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Господа, изучайте историю. Климент Александрийский - представитель александрийской школы в богословии.

Дмитрий, Вы, если вступили в дискуссию, то будьте честны. Ведь про Климента Александрийского и "Строматах" рассказал Вам именно я.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...Александрия - колыбель элинистической цивилизации и аллегорический метод сложился здесь задолго до появления христианства. Св.Климент этот метод использует для того, чтобы быть понятным образованным язычникам.

Иными словами, Вы считаете, что Св.Климент в "Стоматах" написал не правду? Исказил суть евхаристии?
А, ведь, он точно следует тому, что говорил Христос: «Примите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в воспоминание обо Мне»

[Раб Божий Дмитрий]

Владимир, неужели вы действительно думаете, что я только от Вас впервые узнал о Клименте Александрийском?

Я потому и привел цитаты александрийца св.Климента, потому что по методу он должен быть вам более понятен, чем, например, церковные писатели антиохийской школы (к тому же, я конечно помнил, что лично для Вас он определенным образом авторитетная фигура). Кроме того, св.Климент, был в ситуации, отчасти похожей на мою: ему необходимо было объяснить веру Церкви неоплатоникам, я криво и косо пытаюсь делать тоже самое для эзотериков. И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет. Слова Христа о Евхаристии, безусловно, можно и нужно понимать в том числе и в аллегорическом смысле. Но это не означает, что тем самым отменяется смысл прямой, заповеданный Спасителем.

[Александр83]

А каковы иные (неевангельские) источники образа Христа в АЙ?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

ему необходимо было объяснить веру Церкви неоплатоникам, я криво и косо пытаюсь делать тоже самое для эзотериков.

Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё.

Спешу Вас огорчить. Представления Православной Церкви о мироздании по-прежнему геоцентричны (в символическом понимании), т.к. планета Земля это единственное место во вселенной, где обитает человек - "образ и подобие" Бога (после грехопадения - только образ, подобие необходимо восстанавливать), а также это единственное место, где Господь явился во плоти.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Спешу Вас огорчить. Представления Православной Церкви о мироздании по-прежнему геоцентричны (в символическом понимании), т.к. планета Земля это единственное место во вселенной, где обитает человек - "образ и подобие" Бога (после грехопадения - только образ, подобие необходимо восстанавливать), а также это единственное место, где Господь явился во плоти.

Дмирий, с Вами реально весело. Вы в состоянии доказать что что планета Земля это единственное место где обитают люди, а так же ангелы и архангелы, и другие созданные существа? Астрономы уже обнаружили планеты у других звезд (Солнце - одна из безконечного количества звезд). К тому же исходя из того что Бог - Безконечен, вполне логично предположить что и созданная вселенная - безконечна.
Но исходя из вашей логики, что Бог дал возможность спасения нескольким народам, а о других не позаботился, не взирая на Любовь, Справедливость, и т.д. То вполне логично что и остальные планеты Он оставил безжизнеными. Вот уж наше людское сознание: что не вижу - того не существует! Кстати иудеи считают что Эдем был в районе Израиля! Конечно,а где ещё? Ведь Израиль центр Вселенной, вокруг которого все вертится. Уж ко всей планете Эдем точно не отнести.

[Александр83]

Дмитрий, радует что Вы не пытаетесь нам объяснить что земля плоская и Солнце вместе со всей Вселенной вращаються вокруг неё

Николай, вы видимо не в курсе, что церковь доказывала что земля в центре вселенной основываясь на авторитете не (не только) Библии, а на трудах древнегреческих философов-ученых.
Видимо не в курсе.
А к чему вы тут написали про плоскую Землю, ведомо только вам.

Что земля плоская и на слонах - это точка зрения древних индийцев, к христианству никакого отношени не имевших. Зачем вы приписываете христианству чего в нем нет?


PS: Временами кажется, что говорю с детьми - глупыми, но самоуверенными. Зачем писать откровенную ахинею????

[николаййй]

Сообщение от Александр83

Николай, вы видимо не в курсе, что церковь доказывала что земля в центре вселенной основываясь на авторитете не (не только) Библии, а на трудах древнегреческих философов-ученых.
Видимо не в курсе.
А к чему вы тут написали про плоскую Землю, ведомо только вам.

Что земля плоская и на слонах - это точка зрения древних индийцев, к христианству никакого отношени не имевших. Зачем вы приписываете христианству чего в нем нет?

Бурные и продолжительные!!! Укажите то место где мной говорилось что Христианская Церковь так утверждала. И вообще где я с Церковью спорю. Спорю с Дмитрием о его представлениях о Христианском Учении и его представлении о Живой Этике.

PS: Временами кажется, что говорю с детьми - глупыми, но самоуверенными. Зачем писать откровенную ахинею????

А Вам временами не кажется что Вы Наполеон или Петр I?
И несмотря на то, что людям свойственно ошибаться, и нужно стремиться прощать другим их ошибки, действительно - откровенную ахинею - нужно стараться не писать.
Прочтите все мои посты во всех темах, тогда и предьявляйте такие вещи.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, ведь, он точно следует тому, что говорил Христос: «Примите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в воспоминание обо Мне»

От Иоанна Святое Благовествование

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

От Иоанна Святое Благовествование

Сказано виноград, значит виноград. Точка. Как вы ещё не порубили всю природу, ведь сказано: "дерево не приносящие плодов подлежит секире".
Вот и первосвященники так же прочитали: "Не вари телёнка в молоке матери его" и создали раздельное питание. Теперь они спорят, какое минимальное расстояние допускает Тора между холодильником с молочными продуктами и холодильником с мясными.
Вот скажи, Раб Дмитрий, сколько раз нужно причащаться таинства вечной жизни, что бы стать вечным?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, неужели вы действительно думаете, что я только от Вас впервые узнал о Клименте Александрийском?

По крайней мере для Вас было новостью, что он и многие Отцы церкви называли себя гностиками. А, ведь, это одна из основных линий "Стромат".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет.

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Слова Христа о Евхаристии, безусловно, можно и нужно понимать в том числе и в аллегорическом смысле.

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Но это не означает, что тем самым отменяется смысл прямой, заповеданный Спасителем.

Пожалуйста, покажите, что Христом заповедан "прямой смысл".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

От Иоанна Святое Благовествование

Вам не кажется, что Евангелия должны дополнять друг друга?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

В Александрии жил также и знаменитый писатель Филон Александрийский, в произведениях которого нашел свое выражение синтез между ветхозаветным учением и греческой религиозной философией. Для толкования Ветхого Завета Филон пользовался аллегорией - излюбленным методом греческих философов для толкования мифов и басен о богах у Гомера и Гесиода. Необходимость истолковывать ветхозаветную историю с помощью аллегории была обусловлена различным пониманием истории греками и евреями. Для греческого разума, воспитанного на Платоновой философии, интересны лишь вечные, трансцендентные истины. Буквальный смысл Библии - то, что для евреев было их собственной, единственной и живой историей, историей отношений Израиля со своим Богом, историей спасения, осмысленной и человечной, - для греков представлялся лишь бледной тенью истинной, высшей, более глубокой божественной реальности, которая одна лишь достойна быть объектом познаний и устремлений. Христианские мыслители александрийской школы усвоили этот метод, ибо среди них господствовало убеждение, что во многих случаях буквальное толкование "ниже божественного достоинства". Аллегорическим методом иногда пользовался и св. апостол Павел (Гал.4:24; 1 Кор.9:9).
...

Первоначально александрийская богословская школа давала широкое энциклопедическое образование, включая знание греческой философии. Это было особенно необходимо для христианской апологетики, так как, чтобы объяснить христианскую веру и св. Писание грекам, необходимо было тщательно изучить их образ мышления. Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования). Интересный пример "александрийской" аллегоризации Писания мы находим в "Послании Варнавы" (псевдо-Варнавы), где уже можно отметить тенденцию к натянутым толкованиям, иногда не имеющим ничего общего с реальностью, - тенденцию к злоупотреблению методом, которая была присуща многим экзегетам александрийской школы.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

Согласно Клименту, часть истин христианского учения содержалась в язычестве, и между философией и Евангелием нет полной противоположности - обе стремятся к достижению высшей Истины. Стремясь обратить греков в христианство, привести их в Церковь, Климент доказывает превосходство христианства над язычеством, в то же время сохраняя вполне положительное отношение к греческой философии:

Философия нужна была грекам ради праведности, до прихода Господа, и даже сейчас она полезна для развития истинной религии, как подготовительная дисциплина для тех, кто приходит к вере посредством наглядной демонстрации... Ибо Бог - источник всякого добра: либо непосредственно, как в Ветхом и Новом Заветах, либо косвенно, как в случае философии. Но возможно даже, что философия была дана грекам непосредственно, ибо она была "детоводителем" (Гал.3:24) эллинизма ко Христу - тем же, чем и Закон был для евреев. Таким образом, философия была приготовлением, проложившим человеку путь к совершенству во Христе. ("Строматы", 1,5)

Эта мысль о том, что как для евреев закон был "детоводителем" (т.е. "педагогом") ко Христу, так и для эллинов - философия, находит интересное выражение на некоторых недавних фресках на Афоне, где среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

...
В своих толкованиях и беседах Ориген пользуется традиционным александрийским методом - аллегорией. Для современного человека этот метод может показаться бесполезным и бессмысленным. Для правильной его оценки необходимо помнить, что Ориген писал для греков и в культурном отношении сам был греком. Он любил Ветхий Завет и бережно относился к малейшим его деталям, но в то же время хорошо понимал, что для его греческих современников необходимость читать ветхозаветную историю не была очевидной. Без этого, однако, они не могли стать христианами и правильно понять христианство. Поэтому Ориген объяснял, что все, даже самые казалось бы незначительные подробности ветхозаветных книг имеют вечный смысл и их нужно понимать символически, как аллегории отвлеченно духовных и истинно важных событий, относящихся ко Христу и Церкви.

Иногда Ориген до такой степени увлекается аллегоризмом, что всецело пренебрегает историческим смыслом текста. Но во многих случаях его духовное толкование стало традиционным христианским толкованием Библии.
...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

Вы считаете размышления протоиерея Мейердрфа достаточным доказательством?
Впрочем, протоиерей именно формулирует довольно очевидную вещь:

...Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования).

Иными словами, как Вы сами, ранее замечали - одни из основателей христианства, Отцы Александрийской школы богословия использовали исключительно аллегорический метод толкования Писания.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие


Необходимость истолковывать ветхозаветную историю с помощью аллегории была обусловлена различным пониманием истории греками и евреями.

Ну уже совсем несерьезно становиться. Мы тут с Вами о аллегории Таинств, а Вы пытаетесь подбросить как доказательство, про аллегорию в истолковании ветхозаветной истории. Это ведь разные вещи. Если история - фундамент, то Таинство - плод.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?

А с чего вдруг: ИЛИ-ИЛИ? Вы же привыкли синтезировать все со всем, Бога с чертом. А тут вдруг такая категоричность. Шире нужно мыслить. Я лично не вижу противоречия между аллегорическим толкованием Евхаристии и тем непосредственным, которое хранится в Предании Церкви. Поэтому "Строматы" удивительно христианская книга.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.