Фохат в "Тайной Доктрине"

[Rion]

Кайвасату,

неплохо бы выяснить, как Вы понимаете пространство?

Возьмем такое же пространство как в ТД (абстрактное, философское, отвлеченное). Первичное свойство пространства --- метрика (которой частично соответствует протяженность). Можно привести примеры пространств не имеющих "пространственной" протяженности. Например, пространство событий. Поэтому вопрос "в каком ещё понимании могут существовать "концы", как не в пространственном?" вообщем-то закономерен, но я чувствую, что здесь Вы уперлись в обыденное понятие пространства. Поэтому исходя из Вашего понимания концы могут быть лишь в протяженности. Я Вам могу привести пример "концов" во временном пространстве --- начало и конец. Отсюда и понимание других процессов, происходящих в пространстве изменяется, например, раздвигание не в смысле протяженности, а в смысле математического отображения пространства самого в себя.

О Вашем вопросе...

Понимаете ли Вы Фохат как 1) некий материальный проводник, отдельный от Духа и Материи, но лишь объединяющий в себе их части (из Вашей аналогии)?
2) Как последовательную стадию преобразования Логоса, как объединяющий в себе Дух и Материю (когда нет Духа и Материи вне него)?

Да, Фохат это своеобразная трансмутация Духоматерии... имхо

Об аналогии...
У аналогий всегда можно найти минусы, если заниматься их анализом, не улавливая сути, идеи... имхо
По поводу частиц, существующих в пространстве, отдельном от них, скажу --- это чистое непонимание того, что частицы и есть пространство. Поэтому такие частицы (отдельные от пространства) могут существовать лишь в Вашем воображении.

[Нарада]

Извине что влазию в ваш диалог, но Пространство, как мне помнится в ТД является прежде всего аналогом Абсолюта.

[Rion]

Сообщение от Нарада

Извине что влазию в ваш диалог, но Пространство, как мне помнится в ТД является прежде всего аналогом Абсолюта.

Ага, о котором ничего вообще нельзя сказать, чтобы не ошибиться. Или наоборот --- говори, сколько хошь, все равно все неправильно...

[Нарада]

Сообщение от Rion

Ага, о котором ничего вообще нельзя сказать, чтобы не ошибиться. Или наоборот --- говори, сколько хошь, все равно все неправильно...

А теперь наполните это принципами. Один из которых Материя. Не ДухоМатерия, а именно Материя, Именно в ее глуби разыгрывается драми проявления. Появляется протяженность и другие атрибуты. Но это атрибуты Материи.
Когда мы хотим показать степень утончения и непрерывности Материи мы говорил: Духо Материя. Но здесь два аспекта. утончения и непрерывности и второе - Жизни. Нерерывная Материя не мертва, а Живая. Эту Жизнь мы называет Энергией.
Но у Пространства имеется еще множество других принципов, о которых нам абсолютно неизвестно. Одним из таких принципоя как раз и является таинственный Фохат.
Но беда в том, что мы не можем пощупать его в его первоначальном состоянии, а только можем наблюдать его проявления через покров Материи в которую он облачается.
Что дает Фохат? Без Фохата невозможны формы. Он словно влага для песка, из которого лепят фигуры. Исчезла влага и фигуры рассыпались.

[Rion]

Сообщение от Нарада

А теперь наполните это принципами. Один из которых Материя. Не ДухоМатерия, а именно Материя, Именно в ее глуби разыгрывается драми проявления. Появляется протяженность и другие атрибуты. Но это атрибуты Материи.
Когда мы хотим показать степень утончения и непрерывности Материи мы говорил: Духо Материя. Но здесь два аспекта. утончения и непрерывности и второе - Жизни. Нерерывная Материя не мертва, а Живая. Эту Жизнь мы называет Энергией.
Но у Пространства имеется еще множество других принципов, о которых нам абсолютно неизвестно. Одним из таких принципоя как раз и является таинственный Фохат.
Но беда в том, что мы не можем пощупать его в его первоначальном состоянии, а только можем наблюдать его проявления через покров Материи в которую он облачается.
Что дает Фохат? Без Фохата невозможны формы. Он словно влага для песка, из которого лепят фигуры. Исчезла влага и фигуры рассыпались.

Я с Вами соглашусь, Нарада. С одним условием , что все это лишь наши мысленные конструкции --- отсюда и все неудобство. Обратите внимание на свои слова "...а теперь наполните это принципами...". Я ж Вас спрошу, откуда, из какого места Вы собираетесь наполнять? И пошло, поехало... За одной концепцией рождается другая и т.д. Имитация понимания. По мне, так это все полезно как упражнение, не более... Я пробую целостно воспринять, но вот беда --- как хочу кому-то об этом рассказать, целостность разрушается... Мое недоказуемое ощущение --- все вокруг нас Фохат и только. Этакий модернизированный Гераклит получается

[Нарада]

Сообщение от Rion

Я с Вами соглашусь, Нарада. С одним условием , что все это лишь наши мысленные конструкции --- отсюда и все неудобство. Обратите внимание на свои слова "...а теперь наполните это принципами...". Я ж Вас спрошу, откуда, из какого места Вы собираетесь наполнять? И пошло, поехало... За одной концепцией рождается другая и т.д. Имитация понимания. По мне, так это все полезно как упражнение, не более... Я пробую целостно воспринять, но вот беда --- как хочу кому-то об этом рассказать, целостность разрушается... Мое недоказуемое ощущение --- все вокруг нас Фохат и только. Этакий модернизированный Гераклит получается

У вас правильное ощущение. Добавте только, что эволюционирует и развивается тоже Фохат.
Ощущуния трудно донести до другого сознания. Я вас понимаю..

[Swark]

Сообщение от Нарада

Нерерывная Материя не мертва, а Живая. Эту Жизнь мы называет Энергией.

Это требует уточнения. Так как любой элемент материи неисчерпаем, то он обладает 3-мя Атрибутами: массой, энергией и сознанием. На каждом уровне организации материи эти Атрибуты наполняются немного различным содержанием. Две характеристики этого содержания мы привыкли называть тонкостью или утонченностью и количеством массы или энергии для первых двух, и широтой для сознания. Причем эти две характеристики имеют между собой некоторую, не единственно возможную, корреляцию.

[Rion]

Сообщение от Никак

Это требует уточнения. Так как любой элемент материи неисчерпаем, то он обладает 3-мя Атрибутами: массой, энергией и сознанием. На каждом уровне организации материи эти Атрибуты наполняются немного различным содержанием. Две характеристики этого содержания мы привыкли называть тонкостью или утонченностью и количеством массы или энергии для первых двух, и широтой для сознания. Причем эти две характеристики имеют между собой некоторую, не единственно возможную, корреляцию.

Точнее, это мы элементу материи приписываем эти атрибуты. Вы ж знаете об эквивалентности массы и энергии? По мне, так я бы и сознание туда впихал и все кончилось бы всего одним атрибутом --- Сат-Чит-Ананда..

[Swark]

Сообщение от Rion

Вы ж знаете об эквивалентности массы и энергии?

Нет, не знаю. Когда-нибудь, если Вы захотите, я Вам покажу, что эта эквивалентность не абсолютная.

[Нарада]

Сообщение от Никак

Это требует уточнения. Так как любой элемент материи неисчерпаем, то он обладает 3-мя Атрибутами: массой, энергией и сознанием. На каждом уровне организации материи эти Атрибуты наполняются немного различным содержанием. Две характеристики этого содержания мы привыкли называть тонкостью или утонченностью и количеством массы или энергии для первых двух, и широтой для сознания. Причем эти две характеристики имеют между собой некоторую, не единственно возможную, корреляцию.

Увы, формы материи, как бы они небыли многообразны всеже исчерпаемы. Есть предел в дробимости Материи. И предел этот полагает ее непрерывность в ее сути.
Материя изначально не наделена сознанием, но наделена жизнью.Хотя между жизнью и сознание тонка грань, Это примерно как что считать кучей? Один камень - куча? А два? А три? Вот так и с сознанием. Оно возникает на какой-то дифферинцации. Единственное, что можно сказать.

[Swark]

Сообщение от Нарада

Есть предел в дробимости Материи.

Примите объяснения и учения Оккультизма, и слепая инерция физической науки заменится сознательными, деятельными Силами за пределами покрова Материи – движение и инерция станут подчиненными этим Силам. Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. Она открывает беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам.

(Из первого тома "Тайной Доктрины".)

Кстати, и Анаксагор учил бесконечной делимости материи. Так что Вам, Нарада, нужно пересмотреть свои позиции. Также и Беспредельность как Вы втисните её в Ваш "предел в дробимости"?

[Swark]

Сообщение от Нарада

Увы, формы материи, как бы они небыли многообразны всеже исчерпаемы. Есть предел в дробимости Материи. И предел этот полагает ее непрерывность в ее сути.

Нарада, я Вам помогу. Материя не непрерывна в смыле континуума. Идея непрерывности введена математиками после Пифагора. Как Вы помните Пифагор изгнал из числа своих учеников человека предложившего ввести иррациональные числа. Почему? Может потому, что идея континуума противоречит Оккультной науке?

[Кайвасату]

Сообщение от Нарада

Извине что влазию в ваш диалог, но Пространство, как мне помнится в ТД является прежде всего аналогом Абсолюта.

В абстрактном и отвлеченном смысле - да, и я об этом говорил.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Кайвасату,
неплохо бы выяснить, как Вы понимаете пространство?

Я уже говорил, что употреблял это слово в двух различных смыслах. В одном это пространство, появляющееся одновременно со временем ипричинностью в момент появления проявленной вселенной. Это то, что имеет протяженность, то пространство, которое знает сейчас наша наука.
второй смысл Пространства - пространство как Бог, пространство в совершенно отвлеченном и абстрактном смысле, т,е. неизмеряемое, не имеющее протяженности, не знающее времени. Вот о нем пишут:

Пространство - Отец и Матерь своего сущего, и мы его дети.
Пространство есть вечная непостижимая Тайна и самое удивительное чудо в мироздании.
Пространство есть неизмеримая Бездна и бесформенный Хаос, из которого зарождается все величие, красота и гармония мироздания.
Пространство есть Неведомая Первопричина и Бескорний Корень, из которого зарождается все сущее.
Пространство есть Источник Жизни, Субстанциональное Единство и Синтез всякого бытия.
Пространство есть Свет и Тьма, Рай и Ад, Добро и Зло. Там есть все, что есть, и все, чего нет, но что когда-нибудь будет.
Пространство есть жизненный принцип и основа зарождения всего, что имело, имеет и будет иметь существование. Без него не было бы ничего.
"Пространство в эзотерическом символизме называется - "Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец", ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности оно состоит из семи слоев.
"Что есть то, что было, есть и будет, несмотря на то, существует ли Вселенная или нет, будут ли боги или нет?" - спрашивает эзотерический Катехизис Сензара. Ответ дается - "Пространство". "..." В Оккультном Катехизисе заключаются следующие вопросы и ответы:
"Что есть то, что вечно существует?" - "Пространство вечное Анупадака (не имеющее родителей)". - "Что есть то, что вечно существовало?" ­"Зародыш в Корне". - "Что есть то, что вечно исходит и приходит?" ­"Великое Дыхание". - "Тогда существуют трое вечных?" - "Нет, Трое едины. То, что всегда есть, едино; то, что всегда было, едино; то, что извечно существует и раскрывается, также едино, - и это есть Пространство"" (Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, т. 1).
"Нет различия между утверждением христианских апостолов "В Нем мы живем, движемся и имеем наше бытие" и утверждением индусских Риши "Вселенная живет, исходит и возвращается к Брахману", ибо Брахман, непроявленный, и есть эта Вселенная. "..." Таким образом, Богом посвященного апостола и индусского Риши является Пространство как Невидимое, так и Видимое" (там же).
(Клизовский А.И. "Основы миропонимания новой эпохи")

Поэтому исходя из Вашего понимания концы могут быть лишь в протяженности. Я Вам могу привести пример "концов" во временном пространстве --- начало и конец.

Но Ваши примеры не подразумевали концы во временном значении, поэтому я и говорил предметно. Да, я настаиваю, что вне пространственного понимания концы существовать не могут. Кроме того, в научном мире уже давно пришли к выводу о нераздельности пространства и времени, объединяя их в одну категорию "пространство-временя". И с этим трудно не согласиться. Нет времени вне пространства и пространства вне времени. И именно поэтому, даже если Вы будете говорить о времени, Вы астоматически затрагиваете и пространсвтенные координаты.

Отсюда и понимание других процессов, происходящих в пространстве изменяется, например, раздвигание не в смысле протяженности, а в смысле математического отображения пространства самого в себя

Изложите свою последнюю мысль боолее понятно.

Да, Фохат это своеобразная трансмутация Духоматерии... имхо

И тут я с Вами согласен. Но еще хотелось бы уточнить момент, о котором я уже спрашивал: фохат есть нечто третье, третий объект по отношению к Духу и Материи или же он и есть дух и материя.

Об аналогии...
У аналогий всегда можно найти минусы, если заниматься их анализом, не улавливая сути, идеи... имхо

Это известно. Но аналогия, имхо, возможна до того предела, когда она сохраняет самые существенные критерии, ну и как минимум тот критерий, анлогию с которым хотят показать.

По поводу частиц, существующих в пространстве, отдельном от них, скажу --- это чистое непонимание того, что частицы и есть пространство.

Мы сейчас не рассматриваем вопрос единства всех форм в протоматерии, а говорим об объектах, формах. Пространство имеет много частиц, вы говорите только о двух из них. Кроме них есть ещё другие. И эти две ваши частицы могут двигаться в пространстве, т.е. там, где их нет. Пространство не есть зона только этих двух частиц, поэтому оно и есть некий третий по отношению к ним объект. Поэтому и аналогия с духоматерией неуместна.

Поэтому такие частицы (отдельные от пространства) могут существовать лишь в Вашем воображении.

Вы меня не поняли. Я говорил о пространстве, существующем не только в месте частиц, но и вне их, а следовательно отдельном объекте наблюдения и рассуждения..

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Мы сейчас не рассматриваем вопрос единства всех форм в протоматерии, а говорим об объектах, формах. Пространство имеет много частиц, вы говорите только о двух из них. Кроме них есть ещё другие. И эти две ваши частицы могут двигаться в пространстве, т.е. там, где их нет. Пространство не есть зона только этих двух частиц, поэтому оно и есть некий третий по отношению к ним объект. Поэтому и аналогия с духоматерией неуместна.

Вы меня не поняли. Я говорил о пространстве, существующем не только в месте частиц, но и вне их, а следовательно отдельном объекте наблюдения и рассуждения..

Но мне кажется, что нужно понимать, что есть реальность и что есть наши представления о ней.

Пространство становится третьим объектом по отношению к двум частицам лишь в Вашем уме (ну, или моем, если угодно), потому что иначе это не возможно помыслить. Отсюда и вся путаница. Вместить это в Ваш ум я не в силах, постарайтесь сами...

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Но мне кажется, что нужно понимать, что есть реальность и что есть наши представления о ней.
Пространство становится третьим объектом по отношению к двум частицам лишь в Вашем уме (ну, или моем, если угодно), потому что иначе это не возможно помыслить. Отсюда и вся путаница. Вместить это в Ваш ум я не в силах, постарайтесь сами...

Но то, что Вы говорите - это тоже лишь Ваши представления о пространстве. На той или иной позиции построены целые школы философии. Но я уже говорил, что не говорю с позиции "все формы иллюзорны", хотя её и могу понять. Нет смысла говорить с такой позиции, т.к. тогда вообще нет смысла говорить ни о Фохате, ни о Духе и Материи, ни о каких-бы то ни было объектах вообще.... Но раз уж мы о них говорим, признаем их как объекты, то как объекты должны признавать и иные формы. Если Вы будете говорить, что электрон и протон - это одно и то же, то я смогу это понять, но не вижу смысла в таком случае вообще что-то говорить по теме.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Но то, что Вы говорите - это тоже лишь Ваши представления о пространстве. На той или иной позиции построены целые школы философии. Но я уже говорил, что не говорю с позиции "все формы иллюзорны", хотя её и могу понять. Нет смысла говорить с такой позиции, т.к. тогда вообще нет смысла говорить ни о Фохате, ни о Духе и Материи, ни о каких-бы то ни было объектах вообще.... Но раз уж мы о них говорим, признаем их как объекты, то как объекты должны признавать и иные формы. Если Вы будете говорить, что электрон и протон - это одно и то же, то я смогу это понять, но не вижу смысла в таком случае вообще что-то говорить по теме.

Ну, если под иллюзорностью понимать несовпадение наших мысленных конструкций с реальностью, то все так и есть. И что мы можем сделать, если наше сознание не едино с Сознанием реальности? Строить разные концепции, школы... Если мы будем следовать принципу простоты, вводя в рассмотрение как можно меньше деталей, то будем ближе к истине... имхо. Вот я предпочитаю взять за основу абстрактное пространство, а Вы берете конкретное, физическое. И, по-моему, здесь и возникают недоразумения, потому что это пространство не так просто... Вы говорите: объект занимает пространство. Значит, он его что, вытесняет? Куда? Диалектически я его могу выделить из окружающего пространства, но не реально. И если я его выделяю, то не могу на этом остановиться, а должен прийти к какому-то синтезу. Вот я и говорю, что объект это и есть пространство. И никакой иллюзорности.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Но Ваши примеры не подразумевали концы во временном значении, поэтому я и говорил предметно. Да, я настаиваю, что вне пространственного понимания концы существовать не могут. Кроме того, в научном мире уже давно пришли к выводу о нераздельности пространства и времени, объединяя их в одну категорию "пространство-временя". И с этим трудно не согласиться. Нет времени вне пространства и пространства вне времени. И именно поэтому, даже если Вы будете говорить о времени, Вы астоматически затрагиваете и пространсвтенные координаты.

Про весь научный мир не надо...
Например, есть такие идеи, что время есть проявление еще одной пространственной координаты. Т.е. как бы подтверждается идея о только пространстве. А время это костыль сознания... имхо (и не только мое )
Вы уцепились за время, но я мог привести и другой объект в качестве примера. Можно взять любое множество, ввести в нем упорядоченность, метрику и вот --- готово пространство (заметьте --- абстрактное, как и в ТД). Далее я могу легко выбрать в нем и первый и последний элементы, т.е. "концы".

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Про весь научный мир не надо...

А я не про весь, но про большинство. Это было ещё в теории относительности, а сейчас этот тезис присутсвтует во всех передавых научных парадигмах космогенеза, которые мне известны, в том числе в парадигмах выдвигаемых квантовыми физиками.

Например, есть такие идеи, что время есть проявление еще одной пространственной координаты. Т.е. как бы подтверждается идея о только пространстве

Но это почти недоказуемо. Думаю, что такой теоретик никогда не сможет доказать зависимость именно времени от пространства, а не пространства от времени. На мой взгляд это совершенно равноправная зависимость.

Вы уцепились за время, но я мог привести и другой объект в качестве примера. Можно взять любое множество, ввести в нем упорядоченность, метрику и вот --- готово пространство (заметьте --- абстрактное, как и в ТД).

Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство...

[Нарада]

Сообщение от Кайвасату

Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство...

Кайвасату прав. Никая метрика не может принадлежать Пространству, ибо оно есть синоним Абсолюта. Метрики - это атрибуты Материи и только Материи. Такова Реальность.