Россия и Беларусь - развитие отношений

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Ну, слава богу есть люди, которые более-менее верно поняли, что я говорил.
В таких формулировках обе цели прекрасно сочетаются. Только вот правда в том, что это не совсем так...

Поправки к твоей формулировке.
1. Не моя цель, а большинства белорусского народа, ну да ладно, оставим эту "мелочь"...
2. Официальная позиция властей России расходится с той целью, которую ты обозначил как "наша цель". Путин признал Лукашенко легитимным президентом и на практике поддерживает его и готов вплоть до военного вмешательства поддерживается. То есть действия властей России прямым образом расходятся с той целью, которую ставят белорусы. Вот и предмет конфликта интересов.
3. Свержение Лукашенко без внешней помощи (тем более в ситуации отсутствия помощи в этом со стороны России) невозможно! Он сам не уйдёт ни при каких условиях. Неужели кто-то этого ещё не понял? А уж в какой форме эта помощь будет - майданы или теневое давление - тут мало что зависит от белорусов.
4. Постепенность для белорусов неприемлема. Именно потому, что она по сути тождественна сохранению власти узурпатора т.е. прямо противоречит цели. Не уверен, что люди согласились бы терпеть даже год, при обещании его уйти с поста. Неприемлема именно потому, что была пройдена точка невозврата. По крайней мере в сознании многих. Чтобы понять это, нужно. видимо, всё же было прожить с белорусами последний хотя бы год.. Ибо слова и рассуждения не дадут понимания того, что нужно ощущать на собственной шее. Наверное сейчас трудно найти такие основные права человека, которые бы не нарушались сейчас в Беларуси...

1. С первым пунктом обсуждать уже не будем, обе стороны согласны.
2. По второму не согласен. Путин признал избрание по простой причине - это был единственный легитимный вариант решения всей белорусской проблемы. Путин как бы сказал: докажи свою честность, подготовив Новую Конституцию, а вместе с ней и широту всех ветвей власти в РБ. Ну и, согласись, что и Путину, как и всему белорусскому народу, Батька не нужен. Предавший раз, предаст и в следующий раз. Так что будет менять, но не сразу, сначала подготовит почву в вашей республике.
3. Я понимаю, что есть огромное желание свергать, но свержения Россия не допустит, а вот конституционный уход - ради бога. Ты пойми, Белоруссию будут выстраивать под новый формат СССР 2.0. Или можно будет назвать "Русский мир" - не важно. То, что готовится проект "Другая Европа" - уже много раз говорено и на разных уровнях. И вопрос стоит не с вами, тут-то понятно что будет, а вот с Германией пока что есть проблемы. А место Германии - место кузницы будущего общего дома.
И добавлю: Путин будет разыгрывать перед белорусами отца наций, а два батьки просто по смыслу не бывает. И он по стилистике правления такой, что даже АГ не обидит, но своё дело сделает. Оглянёмся на Медведева - весь в шоколаде, причем пожизненно. Но Димы теперь во власти нет.
4. По этому пункту ничего не могу сказать. Но подождать придётся.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

1. С первым пунктом обсуждать уже не будем, обе стороны согласны.

Я в этом не уверен.

2. По второму не согласен. Путин признал избрание по простой причине - это был единственный легитимный вариант решения всей белорусской проблемы. Путин как бы сказал: докажи свою честность, подготовив Новую Конституцию, а вместе с ней и широту всех ветвей власти в РБ. Ну и, согласись, что и Путину, как и всему белорусскому народу, Батька не нужен. Предавший раз, предаст и в следующий раз. Так что будет менять, но не сразу, сначала подготовит почву в вашей республике.

Я с тобой согласен. Путин мог имел бы дело с кем-то другим, но не может в силу его отсутствия. Но нет его тоже по понятно каким причинам... Это всё понятно, о чем ты говоришь (хотя ты и зря веришь в то, что конституционная реформа есть нечто хорошее, тут не стоит обманываться), но ты говоришь не о том. Ты говоришь о внутренних мотивах, о планах, а я тебе о данности, о фактах, с которыми не согласиться ты не можешь. Официально Россия признала Лукашенко легитимным и поддерживает его. Так что по второму пункту ты тоже согласился.

3. Я понимаю, что есть огромное желание свергать, но свержения Россия не допустит, а вот конституционный уход - ради бога.

Да нет желания свергать. Есть желание чтобы ушёл. Ему же так и кричат "УХОДИ!". Но он не уйдёт. Сам - никогда. Только если прижмут. Силой или властью большей.
Какой конституционный уход? Такой большой, а в сказки веришь. Да он скорее срок себе обнулит конституционной реформой, чем уйдёт. Только если Путин его принудит досрочно уйти... Но это тот его может потерпеть, а нам, понимаш, терпеть не очень. Мы с Путиным немного в разном положении находимся, мягко говоря...

4. По этому пункту ничего не могу сказать. Но подождать придётся.

Надежда умирает последней.
Возможно всё еще изменится и новый виток цветных технологий изменит ситуацию ближе к Украинскому сценарию, а может Путин уговорил Лукашенко на "пару лет". Посмотрим...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Я в этом не уверен.

Ну да, за "всю Одессу" (то есть за всё общество: и ваше, и наше) говорить не будем, но с "большинством белорусского народа" я, надеюсь, согласен. И я верю, что население Белоруссии в целом согласны с российским выбором...
Но вот сегодня посмотрел передачу с Владимиром Соловьёвым м понял, что не всё так просто у вас. Думаю, что соглашусь с российскими экспертами, которые сказал, что вот вы, дескать, заявляете, что вы едины с русским народом, полагаете, что мы должны встать с вами, белорусами, рядом и защищать вашу республику от внешних угроз. Но вы (властная элита в РБ) сами сначала должны нам показать, что вы действительно так считаете и вы действительно так хотите и у вас нет припрятанного билета в Польщу или Литву.
Да и по внутренним вопросам, вот вы считаете, что оппозиция - не народ, а некий деструктивный элемент, с которым можно бороться только силовыми мерами... А где замеры, где картинка реального соотношения мнений? Где соцопросы и где работа с населением? Что вы можете обещать и что вы можете предложить из реального...

То есть, Кайвасату, уже стали выходить реальные передачи с нашим участием на вашем идеологическом поле, уже начали работать в вашей республике. И мы (Россия),будучи на стороне Лукашенко, стали требовать от него адекватных шагов в сторону требований от населения. Да, пока эти вопросы несут общий характер, но дойдём и до частностей. И, поверь, если Россия начинает, то она по крайней мере продумывает каждый шаг, скрупулёзно добиваясь поставленных перед ней целей. Иначе она лишится главного - своего авторитета. А мы не собираемся позориться, не собираемся кого-то унижать или кого-то из лидеров спасать, только потому, что он нам нравится. Потому что на кону авторитет нас всех, уважение нас и отношение к нам во всём мире.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Ну да, за "всю Одессу" (то есть за всё общество: и ваше, и наше) говорить не будем, но с "большинством белорусского народа" я, надеюсь, согласен. И я верю, что население Белоруссии в целом согласны с российским выбором...
Но вот сегодня посмотрел передачу с Владимиром Соловьёвым м понял, что не всё так просто у вас. Думаю, что соглашусь с российскими экспертами, которые сказал, что вот вы, дескать, заявляете, что вы едины с русским народом, полагаете, что мы должны встать с вами, белорусами, рядом и защищать вашу республику от внешних угроз. Но вы (властная элита в РБ) сами сначала должны нам показать, что вы действительно так считаете и вы действительно так хотите и у вас нет припрятанного билета в Польщу или Литву.
Да и по внутренним вопросам, вот вы считаете, что оппозиция - не народ, а некий деструктивный элемент, с которым можно бороться только силовыми мерами... А где замеры, где картинка реального соотношения мнений? Где соцопросы и где работа с населением? Что вы можете обещать и что вы можете предложить из реального...

То есть, Кайвасату, уже стали выходить реальные передачи с нашим участием на вашем идеологическом поле, уже начали работать в вашей республике. И мы (Россия),будучи на стороне Лукашенко, стали требовать от него адекватных шагов в сторону требований от населения. Да, пока эти вопросы несут общий характер, но дойдём и до частностей. И, поверь, если Россия начинает, то она по крайней мере продумывает каждый шаг, скрупулёзно добиваясь поставленных перед ней целей. Иначе она лишится главного - своего авторитета. А мы не собираемся позориться, не собираемся кого-то унижать или кого-то из лидеров спасать, только потому, что он нам нравится. Потому что на кону авторитет нас всех, уважение нас и отношение к нам во всём мире.

Ты по-моему дискутируешь уже не со мной, а "по мотивам Соловьева". Перестал его смотреть - не могу. Он не глупый человек, но четко отрабатывает позицию кремля, даже если для этого нужно побыть дураком.
Где соцопросы - это спроси у синепалого, соцопросы в стране проводятся только тогда и такие, которые нужны властям. Результат их заранее предсказуем...
Что до передач, так радоваться тут, уж прости, никак не могу. Ибо от синепалого ушли отечественные телевизионщики и пришли российские пиарщики. Теперь телевизор вообще смотреть невозможно...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Ты по-моему дискутируешь уже не со мной, а "по мотивам Соловьева". Перестал его смотреть - не могу. Он не глупый человек, но четко отрабатывает позицию кремля, даже если для этого нужно побыть дураком.
Где соцопросы - это спроси у синепалого, соцопросы в стране проводятся только тогда и такие, которые нужны властям. Результат их заранее предсказуем...
Что до передач, так радоваться тут, уж прости, никак не могу. Ибо от синепалого ушли отечественные телевизионщики и пришли российские пиарщики. Теперь телевизор вообще смотреть невозможно...

Да и ты не со мной споришь, а со своим "синепалым". Сколько раз тебе сказать, что мы (в России) поддерживаем не его, а твою республику. У нас просто вариантов нет. Или ты считаешь, что мы должны были слиться в эсктазе с демонстрантами и Литвой?

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Да и ты не со мной споришь, а со своим "синепалым".

Это не так. Я отвечаю на тезисы, которые высказываешь ты. Кстати, ты знаешь, почему он синепалый?

Сколько раз тебе сказать, что мы (в России) поддерживаем не его, а твою республику. У нас просто вариантов нет. Или ты считаешь, что мы должны были слиться в эсктазе с демонстрантами и Литвой?

Кто поддерживает кого? Тут определиться нужно. Для меня есть власти России, а есть россияне. Последние тоже имеют разные взгляды, поддерживающие или не поддерживающие позицию своей власти. Я говорю про увы и ах позицию российских властей. Был ли другой вариант? Был. Перехватить инициативу у запада и самим сыграть. Но я вполне понимаю, что это был вариант очень рискованный и сам бы, наверное, на месте Путина не пошел на него. Куда безопаснее тот, который был выбран. Безопаснее для России...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Это не так. Я отвечаю на тезисы, которые высказываешь ты. Кстати, ты знаешь, почему он синепалый?

Кто поддерживает кого? Тут определиться нужно. Для меня есть власти России, а есть россияне. Последние тоже имеют разные взгляды, поддерживающие или не поддерживающие позицию своей власти. Я говорю про увы и ах позицию российских властей. Был ли другой вариант? Был. Перехватить инициативу у запада и самим сыграть. Но я вполне понимаю, что это был вариант очень рискованный и сам бы, наверное, на месте Путина не пошел на него. Куда безопаснее тот, который был выбран. Безопаснее для России...

Почему "синепалый" - не знаю. По поводу "перехватить инициативу у запада и самим сыграть" - согласен, что профукали. Думаю. что слишком уверены были в твёрдости позиций Батьки. Но примерно месяц или два назад новый глава Россотрудничества - сын Евгения Примакова сказал, что нам надо пересматривать всю концепцию нашей работы с зарубежными друзьями. Думаю, что после белорусских событий будут подводиться и серьёзные итоги, и будет разрабатываться НОВОЕ стратегическое планирование работы с зарубежьем.

И да, наше российское общество тоже переживает аналогичный период, у нас те же процессы, хоть и в меньшей и не столь критичной форме.

[Эвиза]

Сообщение от Кайвасату

Да нет желания свергать. Есть желание чтобы ушёл. Ему же так и кричат "УХОДИ!". Но он не уйдёт. Сам - никогда. Только если прижмут. Силой или властью большей.
Какой конституционный уход? Такой большой, а в сказки веришь. Да он скорее срок себе обнулит конституционной реформой, чем уйдёт. Только если Путин его принудит досрочно уйти... Но это тот его может потерпеть, а нам, понимаш, терпеть не очень. Мы с Путиным немного в разном положении находимся, мягко говоря...

Вот что увидели в поведении Путинана на встрече с Лукашенко некоторые эксперты

Путин выбрал такой вариант: легонечко поддержать Лукашенко, чтобы исключить его внезапное падение, но постепенно отстранять его от власти.