Что такое вера?

[яБорис]

Сообщение от Сидхартa

Когда вам переломают ноги вы измените...свою веру.
А вы уже напросились у жизни.

Сидхартa, вы по-существу можете донести в чем суть этих множественных фраз?
Да и откуда у вас этот опыт? Вам уже переломали ноги, после чего пришлось изменить свою веру?
Дело же не в том, что "речь плохая" , а в том что смысла нет.
Иначе это всё пустая трата времени и сил (имхо)

[Сидхартa]

Вернемся к разговору, когда вылечитесь. Сейчас не имеет смысла.

[яБорис]

Сообщение от Сидхартa

Вернемся к разговору, когда вылечитесь. Сейчас не имеет смысла.

Пустое (имхо)
болезнь и здоровье это лишь градации.
Конфуций не нашелся с ответом Лао Цзы на его вопрос.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Есть тезис - ни во что не верящих людей - нет.
Вот утвержается, что этот термин может относиться не только к Божественным категориям, а собственно ко всему, в отношении чего у людей нет сомнений, что для человека вполне очевидно и что не требует доказательств.

Если вера это способность забегать вперед, делать просчет и предполагать какой будет результат, то да, неверующих нет, но между гипотезой на основе просчета и уверенностью на чувственном уровне все такие заметна разница.

Сообщение от яБорис

Говоря о чувствах, вероятно, есть смысл констатации не их возможности (поскольку они всегда рядом), а их наличия или отсутствия в человеке.
Я утверждаю эту связь - отсутствие веры в Бога (с абсолютно разными представлениями у людей о сути этого понятия) и отсутствие любви в человеческом сердце.

Бог один из многих информационных раздражителей в том числе и для любви, но поскольку спусковые механизмы срабатывают на разные раздражители, то чтобы любовь не возникала, нужно исключить их все, а это вряд ли возможно. Человек заточен реагировать на происходящее, а любовь это одна из возможных реакций и если он здоров, то эта реакция обязательно проявится, если не к богу, то к человеку, если не к человеку, то к предмету, фильму, произведению искусства или ко всему вместе, тут ведь одно не исключает другое.

Сообщение от яБорис

На каком основании мы смогли бы различать внешние объекты по этому чувству симпатии? - предположительный механизм

На основании памяти от первых впечатлений. Если первое впечатление яркое или наоборот вызывает отвращение, то есть большая вероятность, что оно закрепится навсегда и станет этим самым отличительным фактором.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Если вера это способность забегать вперед, делать просчет и предполагать какой будет результат, то да, неверующих нет, но между гипотезой на основе просчета и уверенностью на чувственном уровне все такие заметна разница.

На мой взгляд, она (эта разница) может быть просто огромной. Есть вера или, как говорит Сидхарта, доверие очень мало значимое для ценностных установок человека, а есть вера (которая может иметь разной степени основания), связанная с высшими жизненными ценностями человека.

Сообщение от Неон

Бог один из многих информационных раздражителей в том числе и для любви, но поскольку спусковые механизмы срабатывают на разные раздражители, то чтобы любовь не возникала, нужно исключить их все, а это вряд ли возможно. Человек заточен реагировать на происходящее, а любовь это одна из возможных реакций и если он здоров, то эта реакция обязательно проявится, если не к богу, то к человеку, если не к человеку, то к предмету, фильму, произведению искусства или ко всему вместе, тут ведь одно не исключает другое.

Вы никогда не сможете объяснить ни на "на пальцах", ни на словах дальтонику что есть
красный (или любой другой) цвет. Здесь, на мой взгляд, прямая аналогия. Человек не знающий (по какой-либо причине) чувства любви...не сможет его объяснить.
Чувство приятного не есть чувство любви. Возможна ли здесь трансформация одного в другое - не знаю.
Критерий - практика.
Есть ли атеисты (не как исключения из возможного правила), которые жизнь своего близкого (близких) ценят больше своей жизни?

Сообщение от Неон

На основании памяти от первых впечатлений. Если первое впечатление яркое или наоборот вызывает отвращение, то есть большая вероятность, что оно закрепится навсегда и станет этим самым отличительным фактором.

По-моему, яркое и удивительное не имеет отношения к приятному.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Ну, поскольку наши эмоции обеспечиваются электро-химическими процессами,... ^_^

Кем и каким образом доказана эта прямая связь?

[Неон]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, она (эта разница) может быть просто огромной. Есть вера или, как говорит Сидхарта, доверие очень мало значимое для ценностных установок человека, а есть вера (которая может иметь разной степени основания), связанная с высшими жизненными ценностями человека.

Ценности это информация ставшая особо ценной, вера же это попытка заочно найти правильное решение без эмпирического опыта, а лишь на основе логики или эмоций.

Сообщение от яБорис

Есть ли атеисты (не как исключения из возможного правила), которые жизнь своего близкого (близких) ценят больше своей жизни?

Атеизм относится к мировоззрению, причем здесь любовь к близким? Мы можем поговорить об атеизме и даже испытать эмоции по этому поводу, а можем поговорить о любви и испытать совсем другие эмоции. Мы даже можем поговорить с близкими об атеизме и испытать вообще полный букет. От недовольства и непонимания, потому что например наш близкий теософ, а теософы отвергают личностного бога, но продолжают любить нас, хотя мы по старинке верим в бога Иакова, до любви ответной, когда откладываем веру на второй план.

Сообщение от яБорис

Кем и каким образом доказана эта прямая связь?

Нейробиология доказывает изучая взаимодействие нейронов и анализируя какое значение играют нейромедиаторы и гормоны.

Сообщение от яБорис

По-моему, яркое и удивительное не имеет отношения к приятному.

Вполне может быть, есть люди, которым наоборот нравиться обычное и в приглушенных тонах

[яБорис]

Интересный у нас диалог. Последовательность беседы в этой теме, неминуемо, на мой взгляд, привела бы нас к попытке взаимного (возможно) выяснения неких основ во взглядах. Шкала человеческих ценностей лишь подтверждает различие ценностных жизненных установок у разных людей, а также градацию этих ценностей в жизни отдельного человека.
Информация, конечно, может быть ценной, но и цена может быть разной. Например цена стакана семечек или цена человеческой жизни.
Так и вера человеческая имеет свою шкалу и, возможно, для кого-то будет не совсем приемлемо рассматривать веру всего лишь как попытку заочно найти правильное решение без эмпирического опыта.
Как полагаете есть ли смысл продолжать диалог именно в таком контексте?

[Diotima]

Сообщение от Неон

Ценности это информация ставшая особо ценной, вера же это попытка заочно найти правильное решение без эмпирического опыта, а лишь на основе логики или эмоций.

Люди часто недооценивают форм, которыми пользуются. Им кажется. что они очень хорошо защищены и спрятаны от посторонних взглядов за экраном мониторов, за словами, за так называемой "информацией".
Но , дело в том, что формы наиболее точно нас связывают с теми истинными ценностями, которые мы лелеем внутри.
Форма это есть самая нерушимая взаимная связь между Высшим и низшим.
Если человек говорит, что "ценность это информация", сразу понятно в каком мире он живет и чего боится, и чего жаждет, и от чего зависит.
А когда он в одной фразе противопоставляет особо ценную информацию и веру, сразу понятно, что он пытался с помощью веры найти эту особоценную информацию, но потерпел фиаско и сразу же отбросил способ веры, как неэффективный.
Но может дело не в неэффективности способа, а в каких-то личных особенностях характера? отсутствие силы характера?
Или может быть, специально были созданы условия, чтоб выявить что-то?

[Неон]

Сообщение от Diotima

А когда он в одной фразе противопоставляет особо ценную информацию и веру, сразу понятно, что он пытался с помощью веры найти эту особоценную информацию, но потерпел фиаско и сразу же отбросил способ веры, как неэффективный.

Для получения знаний о мироздании вера действительно неэффективна, а для вхождения в особое духовное состояние сознания она годится, но не обязательно только она. Можно и иными способами входить в это состояние, при этом не наполняя себя непроверенной информацией.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Для получения знаний о мироздании вера действительно неэффективна, а для вхождения в особое духовное состояние сознания она годится, но не обязательно только она. Можно и иными способами входить в это состояние, при этом не наполняя себя непроверенной информацией.

Вот, вот. О чем и речь. Что для Вас наиценнейшее, за что ухватились?
Получение знаний о мироздании?
А если скажу, что знание ничто, так, временное основание.
Которое рано или поздно надо будет все отдать, чтоб дальше двигаться.
И входить в особые "духовные" состояния сознания?
Можно конечно, даже и с помощью всяких веществ и ритмов, и введения себя в экзальтации. Но зачем?
Во-первых, это вовсе не означает, что они на самом деле духовные.
Во-вторых, это тоже не главное, все это тоже рано или поздно все отпадет, за ненадобностью.

[Diotima]

Вот знакомая посоветовала один фильм посмотреть на ютубе.
Замысел называется 2019 года.
Очень глубокий по смыслам фильм, кажется.
https://youtu.be/Fu6kqH4mvMk

[Неон]

Сообщение от Diotima

А если скажу, что знание ничто, так, временное основание.
Которое рано или поздно надо будет все отдать, чтоб дальше двигаться.

И правильно скажете. Именно этим и занимается наука - уточняет и пересматривает знания. Это процесс, а не готовый результат.

Сообщение от Diotima

Во-первых, это вовсе не означает, что они на самом деле духовные.

Ну так нет уверенности, что и от веры вы получаете ту самую духовность. Проверить ведь никак нельзя и вы просто назначаете вербальное значение для своего эмоционального состояния как некую духовную ценность. Не имея религиозных ценностей, я, тем не менее, имею какие-то предпочтения и симпатии в разных аспектах бытия и получаю от соприкосновения с ними заряд позитивных эмоций, сравнимый с эмоциями верующих людей, а поскольку верующие люди не обладают монополией и эксклюзивными правами на духовность, то вряд ли могут дать убедительную аргументированную оценку, что является духовностью, и что ею не является и главное почему.

Сообщение от Diotima

Во-вторых, это тоже не главное, все это тоже рано или поздно все отпадет, за ненадобностью.

Вот это правильно на 100%.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

И правильно скажете. Именно этим и занимается наука - уточняет и пересматривает знания. Это процесс, а не готовый результат.
.

При этом удивительно откуда берется научный догматизм? Причем часто не у самих ученых, в среди околонаучных популяризаторов.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом удивительно откуда берется научный догматизм? Причем часто не у самих ученых, в среди околонаучных популяризаторов.

Да ничего тут удивительного нет. Догматизм ведь не свойство науки или религии. Догматизм - свойство психики, а значит чем бы мы не занимались, имеем достаточно высокий шанс подхватить этот недуг.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

И правильно скажете. Именно этим и занимается наука - уточняет и пересматривает знания. Это процесс, а не готовый результат.

Увы, наука, и Вы в том числе, считаете, что знание и информация это наиценнейшая ценность у вас. и вы считаете, что можно от этой ценности отталкиваться как от платформы и дальше развиваться.
Но дело в том, что наиценнейшая ценность, которую выбирает для себя человек, это не основание, это потолок. По сути это тюрьма, и границы этой тюрьмы человек выбирает себе сам. Сказали- ценность это информация, и все, посадили себя в маленькую клеточку, где все определяется информацией.

Сообщение от Неон

Ну так нет уверенности, что и от веры вы получаете ту самую духовность. Проверить ведь никак нельзя и вы просто назначаете вербальное значение для своего эмоционального состояния как некую духовную ценность. Не имея религиозных ценностей, я, тем не менее, имею какие-то предпочтения и симпатии в разных аспектах бытия и получаю от соприкосновения с ними заряд позитивных эмоций, сравнимый с эмоциями верующих людей, а поскольку верующие люди не обладают монополией и эксклюзивными правами на духовность, то вряд ли могут дать убедительную аргументированную оценку, что является духовностью, и что ею не является и главное почему.

Вот и про веру Вы понимаете с точностью наоборот.
Вы думаете, что вера связана с тем, что вы получаете, веря.
А вера это то, что отдается, на самом деле.
Это та сила, которую человек имеет и отдает, а не держит в банке своей личной ценности.
Если нет у него веры, то силы и подавно нет.
Что же ему отдать другим, если он ничего не имеет?
Вот Вы и перекладываете информацию с места на место, в трех соснах и как белка в колесе.

[Неон]

Сообщение от Diotima

По сути это тюрьма, и границы этой тюрьмы человек выбирает себе сам.

Жизнь довольно ограниченная штука и ничего с этим поделать нельзя. Любой ее аспект представляет собой конечный набор свойств, но наука не отрицает например параллельные вселенные, где могут быть свои законы, определяющие и ограничивающие их. И таких вселенных может быть бесконечно много, но если я начну бесконтрольно воображать себе разные неизведанные аспекты бытия или воспользуюсь информацией других людей с фантазией, то от этого все равно не будет практической пользы для нашего конкретного бытия. Эта информация не сделает нас лучше и не освободит от ограниченности нашего бытия. К тому же надо понимать, что законы бытия определяются функциями структуры, которая входит в его основу. А значит любая бытийность в той или иной степени - тюрьма. Без ограничений нет ничего, где что-то происходит или может произойти.

Сообщение от Diotima

Это та сила, которую человек имеет и отдает, а не держит в банке своей личной ценности.

Таких лозунгов можно придумать сколько угодно, но у слов есть значения и если мы начнем подставлять общепринятым понятиям придуманные значения, и будем их менять когда это удобно, то никак не удастся прийти к согласию. У веры есть общепринятое значение и я его придерживаюсь: Убеждение или уверенность в чем-то, независимо от фактического или логического обоснования. В определении не сказано про получение или отдачу какой-то гипотетической силы. Вы в нее можете только верить.

[Восток]

Сообщение от Неон

У веры есть общепринятое значение и я его придерживаюсь:

В понятиях, значениях и во всём общепринятом нет веры. И значит, общепринятое/расхожее/понятийное -, в данном случае оперирует собственными спекуляциями на тему веры.
Развесистое описание радуги слепыми для слепых.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Жизнь довольно ограниченная штука и ничего с этим поделать нельзя.

Все ограничения в сознании человека и в его страхе или лени измениться.

Сообщение от Неон

Таких лозунгов можно придумать сколько угодно, но у слов есть значения и если мы начнем подставлять общепринятым понятиям придуманные значения, и будем их менять когда это удобно, то никак не удастся прийти к согласию. У веры есть общепринятое значение и я его придерживаюсь: Убеждение или уверенность в чем-то, независимо от фактического или логического обоснования. В определении не сказано про получение или отдачу какой-то гипотетической силы. Вы в нее можете только верить.

Вот Вы уже указываете, что мне делать? Или Вы думаете, что ради согласия с Вами, я буду идти против своей души?

[TolyaKid]

Сообщение от Неон

Эта информация не сделает нас лучше и не освободит от ограниченности нашего бытия. К тому же надо понимать, что законы бытия определяются функциями структуры, которая входит в его основу. А значит любая бытийность в той или иной степени - тюрьма. Без ограничений нет ничего, где что-то происходит или может произойти.

А с чего вы это взяли, ну что это не принесет пользы или не сделает нас лучше? Вы так говорите потому что уже все это испробовали и это не работает? И судя по вашим последним словам, ничего изменить нельзя - потому что система не позволит, я правильно вас понял? То есть вы считаете что на систему нельзя воздействовать?