Россия и Беларусь - развитие отношений

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

https://youtu.be/mAkohw2rp_k

Я и раньше догадывался, а теперь определенно понял, что вы в Минске не понимаете простой вещи: Беларусь нам нужна как союзник или как составная часть нашего государства, либо вы нам не нужны от слова "совсем". Про то, что "как вы будете нашими?" - это понятно и объяснять не имеет смыла. Общие наднациональные органы, единая валюта и так далее. И тогда не вопрос в плане того какие у вас будут отношения с Польшей, Украиной, Прибалтикой... Между прочим, Украина - это государство, утверждающее, что у нас с нею война. Подчеркну: война! И в международном плане - это тупой и примитивный, а главное - ложный аргумент, давший против нас санкции. Ну а Польша говорит о том, что мы и гитлеровская Германия - это одно и то же. Про Прибалтику и говорить не будем, с нею всё ясно. И Россия решила всех этих "друзей" вывести за скобки и... хм, отдать Евросоюзу. Нам таких друзей не надо.

И скажу ещё жёстче: если вы в этой ситуации поддерживаете не Россию, а украинцев, то вам и дорога с ними в одном направлении. То есть, России надоело уговаривать вас и она ультимативно потребовала: либо вы с нами, либо идите украинской дорогой.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Я и раньше догадывался, а теперь определенно понял, что вы в Минске не понимаете простой вещи: Беларусь нам нужна как союзник или как составная часть нашего государства, либо вы нам не нужны от слова "совсем".

Простые вещи иногда лишь для видимости постулируются простыми, скрывая за собой весомую и определяющую суть...
Вопрос тут глубже... Вот это "нужна как союзник" есть проявление исключительно эгоистического прагматизма или есть радение если и не за младшего брата, то хотябы за некое общее светлое будущее? Если первое, то, полагаю, нужно проявлять больше понимания к положению Беларуси, а если второе, то осознайте, что как-то ни риторика, ни дела под это самое второе не очень вписываются...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Простые вещи иногда лишь для видимости постулируются простыми, скрывая за собой весомую и определяющую суть...
Вопрос тут глубже... Вот это "нужна как союзник" есть проявление исключительно эгоистического прагматизма или есть радение если и не за младшего брата, то хотя бы за некое общее светлое будущее? Если первое, то, полагаю, нужно проявлять больше понимания к положению Беларуси, а если второе, то осознайте, что как-то ни риторика, ни дела под это самое второе не очень вписываются...

Хорошо, вам не нравится прямая логика, которая гласит: если мы братья, то и жизнь наша должна быть братской. И, если ты мне брат, то не должен меня предавать. И если я тебе помогаю, если я даже пенсион (льготы) выделяю тебе, то не делай дела, которые оборачиваются против меня. То есть: прекрати продавать топливо на Украину, прекрати спонсировать порты Прибалтики, поддержи нас в спорах с Польшей и встань со мной рядом против обвинений в развязывании Второй Мировой, а также против обвинений в мнимой оккупации Прибалтики. НО... если ты считаешь, что ты свободен, то будь тогда свободен до конца.

Этот принцип универсален, к примеру: любимая, если ты моя жена, то будь моею женою до конца. Свободной и независимой женщиной, моя любимая, ты не может быть по определению, ибо ты уже жена. И ты не можешь быть чуть-чуть свободной, чуть-чуть независимой и иметь чуть-чуть свои интересы. Я имею в виду чисто брачные отношения, а не любовь, к примеру, к творчеству Толстого и романтизму Байрона. Вот и Беларусь - братская республика! А не братская - до свидания!

В этом моменте вам в Белоруссии важно понять, что это не вы отказались от более тесного сближения с Россией, это Кремль проверил вас на лояльность и НАМЕРЕННО выдвинул вам такие предложения, от которых вы отказались. Вы думаете, мы хотели вас включить в свой состав? А зачем? Вот что это нам даст? Кроме головной боли - ничего! Вы же не Венесуэла, где Россия качает 2/3 всей нефти, точно также, как и то, что вы не Сирия, где наши тоже качают арабскую нефть. И ливийская нефть будет качаться Россией, и наши военные порты (базы) в Иране будут охранять весь транзит нефти из Залива. Думаете бесплатно?

Кайвасату, мы бы долго, очень долго не трогали и оставляли бы братскую нам Беларусь в её нынешнем положении, то есть в составе единого таможенного союза и даже не задумывались бы о неком наднациональном органе и едином печатном станке - это не решает ни одной проблемы, это не даёт ни одного положительного результата. Тогда почему стали продвигать и даже ставить условия? Да потому что знали, что бацька откажется и покажет всем своё истинное лицо. И теперь Россия имеет полное право сказать: не мы, а вы отказались от Союза и единства.

Но главное в том, что в этих новых условиях практически вся про-польская и про-прибалтийская прослойка между Западом и нашей страной оказалась жёстко ослабленной. Жёстко и резко ослабленной! Ещё несколько лет и эти страны смогли бы нарастить свои ресурсы (во многом за наш, российский, счёт), став пусть и не очень мощной, но силой, против которой пришлось бы использовать огромные ресурсы, а теперь на этом месте Россия в союзе с Евросоюзом сделает "пшик"! Потому что Германии и Франции, точно также, как и нам не нужна могучая (от можа до можа) Польша.

Поэтому ругайте сколько хотите наши налоговые маневры, прочие "козни Москвы", потому что у вас в Белоруссии "дело было не в бобине, а бацька сидел в кабине".

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Хорошо, вам не нравится прямая логика, которая гласит: если мы братья, то и жизнь наша должна быть братской. И, если ты мне брат, то не должен меня предавать.

Да не логика не нравится, а фактология. Вот ты исходишь из того, что РБ к РФ не по братски. Я соглашусь, что есть непоследовательность иногда в риторике руководства РБ. Но а самом деле и РФ частенько не ведёт себя как брат. Вот ведь в чём дело.
Потому и строить риторику подобную о братских отношениях здесь неуместно.

Вы думаете, мы хотели вас включить в свой состав? А зачем? Вот что это нам даст? Кроме головной боли - ничего!

Ну на наивного человека ты не похож. Беларусь - последний фортпост между Россией и Западом. Конечно Россия предпочтет видеть её нейтральной или дружественной, чем с базами НАТО...

Кайвасату, мы бы долго, очень долго не трогали и оставляли бы братскую нам Беларусь в её нынешнем положении, то есть в составе единого таможенного союза и даже не задумывались бы о неком наднациональном органе и едином печатном станке - это не решает ни одной проблемы, это не даёт ни одного положительного результата. Тогда почему стали продвигать и даже ставить условия? Да потому что знали, что бацька откажется и покажет всем своё истинное лицо. И теперь Россия имеет полное право сказать: не мы, а вы отказались от Союза и единства.

Это твоя версия, основанная на предположении о чистых альтруистических намерениях руководства РФ.
Я уже озвучивал версию иную, исходящую их прагматично-эгоистических интересов руководства РФ.
Форсирование интеграции, которую закопали обе стороны, было инициировано РФ например с целью сохранить власть Путина в наднациональных органах единого государства, которые планировалось образовать в соответствии с 31 картой. Но не прошло и Путин переиграл всё на казахстанский сценарий сохранения власти.
Кроме того РФ не желая равенства в экономических отношениях, которое без её желания должно было наступить где-то в 2015 году, когда окончательно должны были бы вступить в силу механизмы договора ЕАЭС, требующие равенства для субъектов союза (в том числе и равные цены на внутреннем рынке ЕАЭС по газу и нефти), решила надавить на РБ, чтобы, пока есть такая возможность с целью если не поглощения, то по крайней мере попадания в сильную политическую и экономическую зависимость от РФ, чтобы к 2025 году РБ уже нечего было реализовывать... РФ не хочет равных условий торговли в ЕАЭС, ей привычней и приятней занимать позицию шантажирующего монополиста. Как в отношениях с РБ, так и в отношениях с Казахстаном.

Но главное в том, что в этих новых условиях практически вся про-польская и про-прибалтийская прослойка между Западом и нашей страной оказалась жёстко ослабленной. Жёстко и резко ослабленной!

Польшу финансирует США, прибалтийские прослойки тоже финансируются. Пока жестко ослабленной выступает только Беларусь. Ей никто денежек не даёт, а ещё что-то просит. И это мы еще умудрямся столько лет не продаться западу...

Поэтому ругайте сколько хотите наши налоговые маневры,

А что тут ругать, разве это не очевидный пример того, что в твоей риторике можно назвать не братским поступком? Как бы меняем у себя, и плевать, что от этого пострадаете и существенно вы... Разве не так?

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Ну на наивного человека ты не похож. Беларусь - последний фортпост между Россией и Западом. Конечно Россия предпочтет видеть её нейтральной или дружественной, чем с базами НАТО...

НАТО уже теряет интерес к расширению. Да, это ещё не выражено в каких-то словах или заявлениях, но в НАТО поняли, что игра на расширение НАТО приведёт к оформлению военного союза России и Китая. Особенно после коронавируса многое стало прозрачно.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

НАТО уже теряет интерес к расширению. Да, это ещё не выражено в каких-то словах или заявлениях, но в НАТО поняли, что игра на расширение НАТО приведёт к оформлению военного союза России и Китая. Особенно после коронавируса многое стало прозрачно.

Фактология
https://news.tut.by/economics/672537.html

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Фактология
https://news.tut.by/economics/672537.html

Ну конечно, вы там в Белоруссии хорошо понимаете ситуацию в НАТО. Ну тогда задам несколько вопросов:
- как там дела с тем, что Германия начинает говорить о том, что пора ядерное оружие вывозить с её территории?
- Ты про разговоре о создании европейской армии ничего не слышал?
- А демарш Турции с отказом защищать Прибалтику от военных угроз?
- А как ты относишься к мнению Макрона о необходимости создания площадки для разговоров с Москвой?

Согласен, что сигналов о слабости НАТО - пока ещё мало. Но они есть. И, обращая внимание на динамику этого процесса, то уместно вспомнить 2014 год и попытке изолировать Россию. Прошло 6 лет и риторику ЕС по отношению к России - не узнать. От заявления Меркель о потере ощущения реальности у Путина дело дошло до того, что она приезжала месяц назад в Кремль и обсуждала, более того настаивала на защите интересов Германии и ЕС. А что не в Вашингтоне?

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Форсирование интеграции, которую закопали обе стороны, было инициировано РФ например с целью сохранить власть Путина в наднациональных органах единого государства, которые планировалось образовать в соответствии с 31 картой. Но не прошло и Путин переиграл всё на казахстанский сценарий сохранения власти.

Хорошо, допустим ты прав, Путин задумался о сохранении своей власти и поэтому стал выкручивать руки бацки... Ну ответь, когда Путин работал так топорно? Ему что .сложно было бы пригласит А. Лукашенко и тихонько обсудить это кулуарно, заручиться согласием и только тогда начать процедуру. Хорошо, допустим, они поговорили и кулуарно А. Лукашенко не согласился. Зачем тогда Путину создавать скандал? Но, вот в крайнем случае можно обсудить ситуацию по-другому: допустим, переговорили кулуарно, и Лукашенко не согласился. И Путин понял, что с бацкой кашу не сваришь, бацка оказался слабы звеном. Тогда зачем Путину тратить по паре миллиардов ежегодно на слабое звено?

Но, ты же понимаешь, что всё это можно предположить только в том случае, если Путин намерен сохранить за собой власть и... внимание, если у него нет иного пути. Но есть же! Путин не загнан в тупик и у него масса вариантов для маневра. Мировая история знает большое количество иных вариантов сохранения власти. Вот к примеру, КПК Китая и Си, взяли и утвердили несменяемость. Тем более, что в конце 2020 года выборы у Трампа, а в 2025 году выборы у них обоих: и у Путина, и у Трампа. И ты уверен, что США и ЕС к 2025 году останется государствами, имеющими какой-то голос в мировой политике? Очевидно же, что в мире начал развиваться изоляционизм и все, чуть ли не в один голос стали говорить о мультиполярном мире. Нет никакого глобального мира, никакого однополярного мира, но есть огромная потребность сохранения внутренней модели развития.

И обрати внимание, что не только Белоруссия, но уже Украина - опоздали войти в процесс консолидации западного мира. Это было актуально, когда Россия была слаба, а дружбы с Китаем ещё не было. И сегодня Путину открыть, к примеру поток беженцев в Европу - не сложно. Что со стороны Ливии, что со стороны Сирии. Контролировать цену на нефть Россия и Китай могут теперь без участия США. И нынешнее падение цен связано не с происками США, а просто Китай сократил свои закупки. И как они выправят цены теперь - посмотрим, но опять же - американцы тихо курят, отмечу: В СТОРОНЕ. Как тут развивать НАТО? А ведь это ещё начало! Тихая настройка международных отношений под Китай и Россию - только началась.... И где тут, при всём уважении, Белоруссия?

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Хорошо, допустим ты прав, Путин задумался о сохранении своей власти и поэтому стал выкручивать руки бацки... Ну ответь, когда Путин работал так топорно? Ему что .сложно было бы пригласит А. Лукашенко и тихонько обсудить это кулуарно, заручиться согласием и только тогда начать процедуру.

Возможно разговор и был. Но, в любом случае, Лукашенко просто так бы не пошёл на это. И Путин это понимает. А вот если припугнуть, поставить в неудобное положение... А что до топорности, то не так уж это и топорно, если немногим вообще это видно, а что до скорополительности, так сроки поджимают... и президентского правления и вступления норм о равных ценах в торговле в рамках ЕАЭС...

Хорошо, допустим, они поговорили и кулуарно А. Лукашенко не согласился. Зачем тогда Путину создавать скандал?

А он типа и не создавал. У него типа всё спокойно. Он делает ход, а ты крутись как хочешь, ибо это в твоих интересах, а он может и подождать... этакий пассивный шантаж.

Но, вот в крайнем случае можно обсудить ситуацию по-другому: допустим, переговорили кулуарно, и Лукашенко не согласился. И Путин понял, что с бацкой кашу не сваришь, бацка оказался слабы звеном. Тогда зачем Путину тратить по паре миллиардов ежегодно на слабое звено?

Слабое звено - это потому, что не поцеловал попу царю-олигарху?
Ну так он и не тратит уже, сняли с довольствия... Причем ранее, чем планировалось. Налоговый маневр должен был привести к мировым ценам лишь к 2024 году, а мы получили их уже сейчас и без каких-либо компенсаций...
Чтобы ты понимал, это конкретный "удар под дых" от брата... В перспективе экономика может и поправится, но сейчас кризис такой, что его просто ещё не все осознали и не все ощутили... В том числе и по репутации президента это удар, у него выборы в этом году и потому кризис власти пока скрывают. от населения...

Но, ты же понимаешь, что всё это можно предположить только в том случае, если Путин намерен сохранить за собой власть и...

Без всяких "и". То, что он намерен - это он уже продемонстрировал. И тем самым ввел себя в разряд обычных властьимущих, чьё основное стремление - сохранение и приумножение власти. Вот если бы он этого не сделал, то я бы даже его за это зауважал больше. Но он сделал. Механизм, включающий изменение конституции, уже запущен.

внимание, если у него нет иного пути. Но есть же! Путин не загнан в тупик и у него масса вариантов для маневра. Мировая история знает большое количество иных вариантов сохранения власти. Вот к примеру, КПК Китая и Си, взяли и утвердили несменяемость. Тем более, что в конце 2020 года выборы у Трампа, а в 2025 году выборы у них обоих: и у Путина, и у Трампа.

Вариантом, возможно, и было много. Но, мне кажется, что он понял, что новый срок президентства для него - не вариант, т.к. потеряет часть поддержки населения. Поэтому из вариантов был выбран, как я уже сказал, казахстанский. Он уже опробирован Назарбаевым. И пока вся возня и реформирование ложатся именно в этот вариант. Уход с поста президента с уменьшением роли и полномочий президента, занятие должности главы гос совета, который получит максимальное расширение властных полномочий, плюс роль в правящей партии или как минимум механизм влияния на неё... Ну, разве что Москву в "Путин" переименовывать не будут...

И ты уверен, что США и ЕС к 2025 году останется государствами, имеющими какой-то голос в мировой политике?

К 25 - думаю еще останется, но позиции будет терять и далее - существенно.
Очевидно же, что в мире начал развиваться изоляционизм и все, чуть ли не в один голос стали говорить о мультиполярном мире. Нет никакого глобального мира, никакого однополярного мира, но есть огромная потребность сохранения внутренней модели развития.

И обрати внимание, что не только Белоруссия, но уже Украина - опоздали войти в процесс консолидации западного мира. Это было актуально, когда Россия была слаба, а дружбы с Китаем ещё не было.

Ты пойми, что дружба с Китаем - вещь относительная. Он и с Америкой вполне себе договаривается в своих интересах...
А насчет запада - ты так и не понял, что мы туда и не шли, как раз из-за дружбы с Россией. Хотя зазывали... Так, заигрывали, приторговывали, но стратегически всегда партнером была первым Россия.

Тут на глаза поговорка попалась, как раз в контекст беседы про Беларусь, Запад и Россию: овца всю жизнь боялась волков, а съел её пастух...

И сегодня Путину открыть, к примеру поток беженцев в Европу - не сложно. Что со стороны Ливии, что со стороны Сирии.

На это никто не пойдет, т.к. себе дороже. И опять же это полностью лишит смысла вмешательство в Сирию...

Контролировать цену на нефть Россия и Китай могут теперь без участия США.

Пока нет. Игроки на мировом рынке - ОАЭ, которые в тесной дружбе с США.

И нынешнее падение цен связано не с происками США, а просто Китай сократил свои закупки.

А Китай вынужден сворачивать активность из-за того, что США создали для китайцев короновирус.

Как тут развивать НАТО?

Для США нато не нужно. Оно сейчас европе нужнее...

И где тут, при всём уважении, Белоруссия?

Как всегда - между Западом и Востоком.
К слову ты наверное не в курсе, какие у нас хорошие отношения с Китаем и как он стратегически вкладывается в нашу экономику? Его вклад постепенно растет, глядишь и потеснит место России...

[Кайвасату]

https://news.tut.by/economics/671872...0067-vla1-0773

Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков прокомментировал переговоры Александра Лукашенко и Владимира Путина, которые состоялись в Сочи 7 февраля, рассказывает программа «Москва. Кремль. Путин» на телеканале «Россия 1».

Накануне переговоров Лукашенко заявил, что в отношениях с Россией наступил «некий момент истины».

— Мы с ним создали эти добрые отношения (между Беларусью и Россией). Мы были архитекторами этих отношений, нам ли их ломать на исходе нашей политической карьеры. Мы же не вечные. Что мы оставим после себя — вот в чем вопрос, — сказал Лукашенко и покритиковал Москву («дурачков нашли») за поставки энергоносителей по мировым ценам.

По словам Дмитрия Пескова, комментировать заявления президента Беларуси, главы другого государства, ему «не с руки», однако вопрос «действительно очень эмоциональный». Оба президента — и Лукашенко, и Путин — лично делают очень многое для развития наших двусторонних отношений, говорит Песков. При этом и Россия, и Беларусь остаются суверенными государствами, защищая и отстаивая прежде всего свои собственные интересы.

Поэтому, отметил Песков, здесь очевидна именно такая расстановка приоритетов, и Александр Лукашенко в своей стране ведет себя соответственно, защищая свои интересы.

«Но вместе они собираются во имя союзных, общих интересов, свидетелями чему мы являемся сейчас», — подчеркнул Песков.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Слабое звено - это потому, что не поцеловал попу царю-олигарху?

Ты подробно и попунктно ответил мне. И теперь отвечать тебе также развёрнуто мне просто лень - работа на час не меньше. Поэтому давай остановимся на некоторых фактах и зафиксируем, что РБ взяла курс на независимость. Как это выглядит в современных условиях - мне не понятно. Вернее хотел сказать, что это не реально. То есть, вы, провозглашая якобы "НЕЗАВИСИМОСТЬ" назначили себе невыполнимую задачу. Или решили обмануть. Нас, то есть РФ, обмануть, полагаю, не получится. Запад - тоже. Значит риторика была с целью обмануть народ. Даже ты в предыдущем сообщении намекал на НАТО, на Запад, на Китай. Дескать, помогут. Как это помогут, если вы независимы? Ну и вот Россия, мол, плохая, но все другие - лучше. ПОМОГУТ! И если кто-то даст помощи на $2 млрд., то ничего взамен не попросит. Кстати, Китай пока что не помог ни одной национальной экономике. Как Запад помогает Украине - мы видим. Да, Запад помогал (отметим, что в прошедшем времени, ибо теперь не ясно что будет) Прибалтике, но для этого индустрия и аграрный сектор Прибалтики был зачищен до лоска.

Что надо было сделать России, если уже было понятно (Бабич для этого и был заслан), что Белоруссия взяла курс на отрыв от России? Ответ прост: заканчивать с прикормкой. А уж там стенания по поводу того, что "нас хотели нагнуть", "нас поставили раком" - это всё аранжировка.

Как вы не поймёте, что Россия решилась на самый простой шаг - она перестала кормить всех своих "друзей". Ты даже не подозреваешь как расцвела Ленинградская область после начала работы всех портов на Балтике. Порт - это бешенные деньги, поступающие в местный бюджет. В Ленобласти уже построили дороги, да такие, что Германия отдыхает, да и по всему УЖЕ видно, что люди живут лучше, чем в Эстонии. Оттуда ушло, а к нам, в Россию, пришло!!! Мелочь вроде бы - порт построили, а страна в этом месте стала процветать. И это только начало!

И мы просили бацьку: вози бензин, солярку, удобрения через наши порты, ты же нашу нефть перерабатываешь, так вкладывай не в Прибалтов, а в нашу экономику. И да, не заливая соляру в украинские танки - они же в наших братьев стреляют - нет не слушает... И это только малость, есть масса других ситуаций, в который Александр Григорьевич кидал нас: это и с размещением ракет, и с военной базой в вашей стране... Ну не слушается и всё тут - независимый, несгибаемый.

И ТОГДА ПОСТУПИЛО ПРЕДЛОЖЕНИЕ, С КОТОРЫМ, КАК МЫ ПОНИМАЛИ, ОН НИКОГДА НЕ СОГЛАСИТСЯ: "А МЫ ГОТОВЫ ТЕБЯ ПРОГЛОТИТЬ!
И шарахнулся бацка, и возмутился на всю Европу: "Мы незалежные!!! Мы не продаёмся!!!". Посмеялись тогда все, но сказали: "А как же! Конечно!"...

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Форсирование интеграции, которую закопали обе стороны, было инициировано РФ например с целью сохранить власть Путина в наднациональных органах единого государства, которые планировалось образовать в соответствии с 31 картой. Но не прошло и Путин переиграл всё на казахстанский сценарий сохранения власти.

А Александр Григорьевич по какому сценарию сохраняет власть?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

А Александр Григорьевич по какому сценарию сохраняет власть?

Читайте внимательней мои сообщения, ответ на этот вопрос уже прозвучал ранее.