Вопросы к новым тетрадям записей под именем Е.И.

[Эвиза]

Сообщение от antares

Все, что Вы написали, Эвиза, подходит именно к чествованию человеческих юбилеев.
Здесь же ситуация кардинально отличающаяся.

То есть, как чествовать, то мы не должны подходить, как к человеческим юбилеям.

А почему тогда в других местах:

Сообщение от antares

...Рерихи в своих воплощениях 20 века,[/i][/b] пока мы не найдем в себе мужества отбросить всю надуманную мифологическую мишуру, пока мы не увидим их как живых реальных людей, .

Сообщение от antares

..Пока мы не поймем, что Провозвестники были хоть и духовными, но всего лишь людьми своего времени, со своими недостатками, мы не найдем честного пути их применения и утверждения Агни-Йоги. .

То есть в одном случае подходить с человеческими мерками нельзя, а в другом надо?

antares, как это понимать?

[alex61]

АГНИ ЙОГА давалась на тысячелетия, и при чем здесь "они были такие же люди с недостатками", РЕРИХИ передали нам знания, и Елена Ивановна всегда говорила-это не мои знания, а я их только передала, нужно отдельно смотреть на жизнь людей, даже ОЧЕНЬ ДУХОВНЫХ, и на знания тысячелетий!

[alex61]

Читая ГРАНИ АГНИ ЙОГИ, мы видим РЕРИХОВ рядом с ВЛАДЫКОЙ, и ОН называет УРУСВАТИ БЛИЖАЙШЕЙ К НЕМУ, а где вы будете?, открывающие свой "астральный голос" против.

[Из сибири]

Сообщение от alex61

Читая ГРАНИ АГНИ ЙОГИ, мы видим РЕРИХОВ рядом с ВЛАДЫКОЙ, и ОН называет УРУСВАТИ БЛИЖАЙШЕЙ К НЕМУ, а где вы будете?, открывающие свой "астральный голос" против.

Может быть сможете еще что-то предложить почитать, кроме указанных Вами произведений, чтобы мы могли убедиться в объективной достоверности слов?

А так получается мы просто верим на слово лицу говорящему о себе и о своем положении, и далее заинтересованному лицу (ученику) о положении своего Учителя. Но у нас нет ни одного третьего - незаинтересованного лица, который мог бы выразить объективную оценку.

Поэтому - все это область мистики и веры. То есть область заявлений такого толка, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

Вообще миф это весьма позитивное явление для формирования культурной традиции и придания смыслов нашей деятельности. Но это не значит что миф имеет под собой реальное положение дел. Имы должны на сегодняшний день это учитывать.

Вас устраивает и восхищает (а как иначе) высказывание Абрамова, что "мы видим РЕРИХОВ рядом с ВЛАДЫКОЙ, и ОН называет УРУСВАТИ БЛИЖАЙШЕЙ К НЕМУ".

Но мог ли Абрамов сказать что-то иное? Ведь иначе весь смысл его жизнедеятельности рухнул бы. Его ум не мог допустить другое положение дел.

Впрочем примерно также вели себя христанские апостолы - воспевали своего Учителя. И это сформировало религиозную культуру западной цивилизации. С этим нельзя не считаться, но и утверждать что все так было на самом деле тоже невозможно. Это вопрос веры.

А раз это вопрос веры, то кидаться в участника форума словами:

а где вы будете?

на мой взгляд, неэтично. Также христианин в упрек может ставить:
- Иисус воскрес, а где вы будете?!

И ответите - однажды и я как истинный христианин - воскресну! И с таким же успехом можно сказать, что однажды и все Агни-Йоги окажутся рядом Владыкой как и Матерь Агни Йоги.

И это все - замечательно, это важно, но это религиозное мышление, а не научное.

[Из сибири]

Мы должны понимать, что для религиозного мышления было бы лучше, чтобы московские дневники не существовали вообще. Тогда образ Рерихов мог спокойно быть овеян легендами. И там где не было достоверных фактов, сознание людей дорисовало бы подробности взамен реальной физической жизни Рерихов, превращая их образ в идеалы новой религии.

Но Елена Рерих зачем-то оставила дневники, в которых весьма неприятные для чистоты религиозного толка высказывания. А сыновья почему-то не отредактировали дневники и не уничтожили их. Почему?

И здесь можно предположить, что основная ценность может быть именно в том, чтобы научное мышление могло разобраться с феноменом жизни Рерихов. Может быть сами Рерихи думали об этом? Так сказать чтобы человечество и прежде всего народ России разобрался с мастерской духа: Произведением - основным наследием жизнедеятельности Рерихов - Учением Живой Этики и картинами Н.Рериха, но также и фрагментами их жизни, и тем как создавались записи.

Это ведь ценнейший материал для психологии и психофизики будущего. Не стоит фыркать, надо потрудиться все это осмыслить так, чтобы это все могло обогатить культуру России. Была ли Елена Рерих источником вдохновенных идей, а Николай Рерих оформлял Учение Живой Этики или же Елена Рерих сама впоследствии оформляла в Учение свои дневниковые записи и записи совместных Высоких бесед.

Все это может быть изучаемо. И, если я правильно понимаю, Владимир Чернявский совместно с другими исследователями в своих работах где-то в этом направлении двигается. Я думаю это перспективно.

(Версию с подлогом тетрадей ЕИР я не рассматриваю. У нее недостаточно доказательной базы.)

[Amarilis]

Сообщение от Из сибири

Но Елена Рерих зачем-то оставила дневники, в которых весьма неприятные для чистоты религиозного толка высказывания... Это ведь ценнейший материал для психологии и психофизики будущего....надо потрудиться все это осмыслить так, чтобы это все могло обогатить культуру России.

Если как Вы сообщаете "дневники содержат весьма неприятные для чистоты религиозного толка высказывания", тогда в чем конкретно заключается их значимость как "ценнейшего материала для психологии и психофизики будущего"?

[Из сибири]

Сообщение от Amarilis

Если как Вы сообщаете "дневники содержат весьма неприятные для чистоты религиозного толка высказывания", тогда в чем конкретно заключается их значимость как "ценнейшего материала для психологии и психофизики будущего"?

Значимость заключается в том, что в дневниках хотя и вскольз, но говорится о методах получения сообщений. На основании дневниковых не отредактированных записей вероятно можно проанализировать особенности ИСС, в которых пребывала Елена Рерих, а также узнать некоторые подробности их жизни и беспокойства которые занимали сознание Рерихов. В общем - это все в копилку человеческих знаний о мастерской духотворчества. Возможно это поможет в чем-то с описанием психофизики этих процессов.

Главное, что эти записи честны, в них нет приукрашивания от рассудка (ну по крайней мере у меня сложилось такое впечатление), это непосредственный поток записей как возникали мысли или голос в голове. Феноменология этого - отдельная и по-моему весьма емкая тема исследований.

Рерихи посвятили свою жизнь в духовном ее аспекте установлению контакта с Шамбалой, в Великими Учителями человечества. По возможности конечно им хотелось выйти на физический контакт с Махатмами. И, насколько я понимаю, исходя из исследований, которые проводили некоторые рериховцы ранее, физического контакта с Махатмами не было. Единственная связь - это Высокие собеседования посредством стола, автоматического письма и записывания мыслей, голосов, звуков, образов, возникающих в сознании.

То, что у Рерихов не было физического контакта с Шамбалой не является причиной для уничижения Рерихов. Как это думают некоторые. Я бы сказал так: тем хуже для мифа о Шамбале. В данном случае Рерихи были теми, кто по сути ценой своей жизни проверяли на прочность легенду о Шамбале.

Рериховцы знают и слушали ранее лекции по теме Шамбалы востоковеда и пожалуй наиболее продвинутого в России ученого-калачакроведа Андрея Стрелкова. И чем больше я слушаю и изучаю тему Шамбалы, а у него достаточно серьезный подход к этому - тем более понимаю, что фундаментально все, что мы знаем по этой теме - заблуждение. Точнее, понимать надо все совершенно иначе, не так как это сложилось в нашем общем сознании.
Также как дом Отца Небесного с облаков в небе в связи полетами в космос приходится перемещать верующим куда-то в другое место - так и с Шамбалой.

Для мягкости высказывание можно переформулировать так: все есть опредленная степень приближения в познании темы.

[V]

Сообщение от Из сибири

Для мягкости высказывание можно переформулировать так: все есть опредленная степень приближения в познании темы.

Или определённая степень удаления в познании темы. Конечно можно попробовать совместить несовместимое. И убедить себя путём, основанной на ложных предположениях, логики, что всё прекрасно, так и должно быть. О нас позаботятся и укажут верное решение. Но это прятание головы под подушку, а не поиск истины. Бред какой-то. Лучше выбросить книги Учения и забыть. Целее будете.

[Из сибири]

Сообщение от V

Конечно можно попробовать совместить несовместимое. И убедить себя путём, основанной на ложных предположениях, логики, что всё прекрасно, так и должно быть. О нас позаботятся и укажут верное решение. Но это прятание головы под подушку, а не поиск истины. Бред какой-то. Лучше выбросить книги Учения и забыть. Целее будете.

Вы не могли бы уточнить, что Вы имеете ввиду? И зачем Вы говорите, что лучше выбросить книги Учения и забыть?

[paritratar]

Сообщение от Из сибири

И, насколько я понимаю, исходя из исследований, которые проводили некоторые рериховцы ранее, физического контакта с Махатмами не было

Исходя из исследований тех же некоторых рериховцев было установлено, что физический контакт с Махатмами был.

[MissMaia]

Сообщение от paritratar

Исходя из исследований тех же некоторых рериховцев было установлено, что физический контакт с Махатмами был.

Было бы интересно, если бы Вы привели эти факты.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Значимость заключается в том, что в дневниках хотя и вскольз, но говорится о методах получения сообщений. На основании дневниковых не отредактированных записей вероятно можно проанализировать особенности ИСС, в которых пребывала Елена Рерих, а также узнать некоторые подробности их жизни и беспокойства которые занимали сознание Рерихов. В общем - это все в копилку человеческих знаний о мастерской духотворчества. Возможно это поможет в чем-то с описанием психофизики этих процессов.

Главное, что эти записи честны, в них нет приукрашивания от рассудка (ну по крайней мере у меня сложилось такое впечатление), это непосредственный поток записей как возникали мысли или голос в голове. Феноменология этого - отдельная и по-моему весьма емкая тема исследований.

Рерихи посвятили свою жизнь в духовном ее аспекте установлению контакта с Шамбалой, в Великими Учителями человечества. По возможности конечно им хотелось выйти на физический контакт с Махатмами. И, насколько я понимаю, исходя из исследований, которые проводили некоторые рериховцы ранее, физического контакта с Махатмами не было. Единственная связь - это Высокие собеседования посредством стола, автоматического письма и записывания мыслей, голосов, звуков, образов, возникающих в сознании.

То, что у Рерихов не было физического контакта с Шамбалой не является причиной для уничижения Рерихов. Как это думают некоторые. Я бы сказал так: тем хуже для мифа о Шамбале. В данном случае Рерихи были теми, кто по сути ценой своей жизни проверяли на прочность легенду о Шамбале.

Рериховцы знают и слушали ранее лекции по теме Шамбалы востоковеда и пожалуй наиболее продвинутого в России ученого-калачакроведа Андрея Стрелкова. И чем больше я слушаю и изучаю тему Шамбалы, а у него достаточно серьезный подход к этому - тем более понимаю, что фундаментально все, что мы знаем по этой теме - заблуждение. Точнее, понимать надо все совершенно иначе, не так как это сложилось в нашем общем сознании.
Также как дом Отца Небесного с облаков в небе в связи полетами в космос приходится перемещать верующим куда-то в другое место - так и с Шамбалой.

Для мягкости высказывание можно переформулировать так: все есть опредленная степень приближения в познании темы.

Ну то есть Записи хороши только как дидактический материал к Канону. К главной Идее они ничего не добавляют, а к пониманию как воздействует Идея добавляют непосредственно. Так примерно?

[Из сибири]

Сообщение от MissMaia

Было бы интересно, если бы Вы привели эти факты.

Действительно интересно, приведите пожалуйста эти исследования.

[Из сибири]

Сообщение от mika_il

Ну то есть Записи хороши только как дидактический материал к Канону. К главной Идее они ничего не добавляют, а к пониманию как воздействует Идея добавляют непосредственно. Так примерно?

Думаю, что - да. Ничего особо значимого, что могло бы внести правки в Канон Учения, я не нахожу в записях. В какой-то мере они раскрывают жизненный процесс, который сопровождал создание Учения и более поздний период. Лучшее, основное, пожалуй запечатлено в Учении.

[Sergius]

Сообщение от paritratar

Исходя из исследований тех же некоторых рериховцев было установлено, что физический контакт с Махатмами был.

Факты в студию! Это отнюдь не праздный вопрос. А краеугольный в понимании феномена Рерихов. До сих пор все разговоры о физическом контакте с Учителями (я не беру в расчет мимолетные взгляды в Гайд-парке) и о пребывании в Ашрамах сводились к одному - такого не было.

[Amarilis]

Сообщение от Из сибири

Значимость заключается в том, что в дневниках хотя и вскольз, но говорится о методах получения сообщений.....
Главное, что эти записи честны, в них нет приукрашивания от рассудка (ну по крайней мере у меня сложилось такое впечатление), это непосредственный поток записей как возникали мысли или голос в голове. Феноменология этого - отдельная и по-моему весьма емкая тема исследований.
Рерихи посвятили свою жизнь в духовном ее аспекте установлению контакта с Шамбалой, в Великими Учителями человечества...

Ну а как тогда быть с "дневниками содержащими весьма неприятные для чистоты религиозного толка высказывания"?

[Из сибири]

Сообщение от Amarilis

Ну а как тогда быть с "дневниками содержащими весьма неприятные для чистоты религиозного толка высказывания"?

А Вы думаете, это влияет на канон Учения? Учение законченное произведение само в себе. Не так ли?
Да и в тех же Дневниках есть вопрошение ЕИР к Владыке почему Он не продолжает Учение?

[paritratar]

Сообщение от Sergius

Факты в студию! Это отнюдь не праздный вопрос. А краеугольный в понимании феномена Рерихов. До сих пор все разговоры о физическом контакте с Учителями (я не беру в расчет мимолетные взгляды в Гайд-парке) и о пребывании в Ашрамах сводились к одному - такого не было.

будьте так любезны, изучите, пожалуйста, сами эти факты. Постарайтесь сами их и найти. И непредвзято исследовать. Судя по вашей и других риторике ничего из этого вы сами и никто другой делать не собираются и никогда не собирались. Поэтому предоставление вам и другим этих фактов и исследований есть ношение воды в решете. Зачем? Тем более вы и другие поставили диагноз Рерихам. Что тут говорить о последователях идей Рерихов скромных и не очень?

Физический контакт с Махатмами именно сейчас для многих есть совершенно праздный вопрос. В наше время технологий информационный, голосовой, звуковой, видимый контакт есть реальность для миллионов. Однако некоторым подавай именно физический контакт! Им Шамбала нужна в натуре и осязаемой фактуре! Для таких УЖЭ есть мифология и религия. Содержание этого Учения они воспринимают как отвлеченные моральные нормы и по сути своей абстрактную философию о добре и зле, эволюции и общем благе всех людей. Впрочем к этому всему можно свести любое современное и не очень учение или религию. Теософия или религия бахаи для таких очередной и скучный сборник моральных отвлеченностей. И что с того? Каждому по вере его воздастся.

И за этим выхолощенным отрицанием чужих верований и устремлений они, прикрываясь наукой и научными методами, проталкивают свои ограниченные взгляды на мир, сформированные по сути на той же вере в современную науку и ее достижения. И эти вероученые сегодня говорят одно, а завтра их наука открывает иное и они говорят совершенно обратное. И чем же отличаются любые верующие в религию от верующих в науку как в Бога? Да ни чем! И те и другие в опиуме, в иллюзиях находятся своих ограниченных представлений о мире и его законах. Зачем же разделять религию и науку? А ведь их нужно разделить, потому что наука и есть современная религия. В общем это разговор для другой темы.

[Из сибири]

Сообщение от paritratar

будьте так любезны, изучите, пожалуйста, сами эти факты. Постарайтесь сами их и найти. И непредвзято исследовать

Ну Вы даете! В тот момент, когда Вы могли бы действительно предоставить нам аргумент, дать веское слово в защиту очень важного для всех нас факта. Вы сбегаете в кусты! Как так?! Вот так защитнички благородной идеи!

Если бы ко мне был запрос, я не постеснялся бы честно предоставить все что могу воспроизвести из источников, которые у меня остались в памяти. И чтобы не быть голословным кое-что воспроизведу:
Могу предоставить ссылку на статью http://lebendige-ethik.net/index.php...it-masters-icr. Где разоблачается история о встрече ЕИР в храме с Владыкой в Дарджилинге, которую воспевала Шапошникова. Также припоминаю исследования Пузикова по теме создания картины Н.Рериха с изображением Белухи со стороны Катуни,где он показывает, что Рерихи для этого не ходили никакими тайными проходами через Катунский хребет и следовательно никаких встреч в Беловодье не было. А картина воспроизведена по фотографиям предшествующей Рерихам экспедиции Сапожникова к Белухе. Исследования "Письма Махатм" советскому правительству, показывают, что слог соответствует Н.Рериху. Также пробегаясь по датам возможного времени встреч по дневникам ЕИР и других участников Трансгималайской экспедии Рерихов воспроизводится, что Рерихи не имели ни единой хронологической записи в дневниках, которая могла бы свидетельствовать, что встреча случилась. В даты возможных по легенде встреч дневниковые записи не только не отражают событие встречи, но даже не несут намека, эмоциональной окраски, которые могли бы свидетельствовать, что нечто подобное случилось. Также дневниковые записи других участников экспедиции не отражают факта ухода Рерихов из общего лагеря экспедиции.

Возможно Вы ссылаетесь на работу http://www.facets.ru/index.htm?article=7532 Н. Ковалевой "Сиккимские тайны Рерихов"? В ней автор делает попытку доказать вероятность физических встреч Рерихов с Махатмами и посещение Шамбалы. В статье приводится цитата из дневников:

Вот этот фрагмент: «Урусвати, Фуяма, идите, как в видении сказано – ждать будем на снегу. Явление надо пояснить. Ч. поведёт вас до явления линии Нашего снега и укажет направление, ибо дойти надо самим – обычай. Сами выйдем навстречу».

[MissMaia]

Сообщение от paritratar

будьте так любезны, изучите, пожалуйста, сами эти факты. Постарайтесь сами их и найти. И непредвзято исследовать. Судя по вашей и других риторике ничего из этого вы сами и никто другой делать не собираются и никогда не собирались.

Я вижу здесь ключевое слово "непредвзято", т.к. исследования исследованиям рознь. Возьмем такое событие, как встреча Е.И.Р. с Учителями в Лондоне. Вот как описывает эту встречу Л.В. Шапошникова в "Мудрости веков":

"Реальная встреча Елены Ивановны с Учителем произошла позже, в 1920 году, в Лондоне, куда Николай Константинович приехал со своей выставкой. Она увидела Его у ворот Гайд-парка. На Нем была форма офицера англо-индийской армии. Он был высок, а Его удлиненной формы глаза излучали спокойную силу и как бы притягивали к себе. Елене Ивановне они напоминали глаза подвижников и святых. Ей показалось, что она где-то уже видела этого человека. Она замедлила шаг и остановилась. Офицер шагнул ей навстречу, и только тогда она заметила его спутника. Оба Учителя приветствовали Елену Ивановну. Беседа состоялась тут же у ворот парка. Ей показалось, что улица опустела и шумная толпа у ворот Гайд-парка рассеялась. Именно тогда Елена Ивановна получила ряд советов в связи с предстоящей поездкой Рерихов в Индию. Прогнозы Учителя были точны и в какой-то мере походили на предсказания или пророчества. Все они сбылись."

А вот описание в дневнике З.Фосдик, со слов самой Е.И.: "она (Е.И. Рерих. ) говорила о встрече Учителей в Лондоне, когда толпа расступилась и она увидела Их и поразилась открытой улыбкой ей М.К.Х. и даже обиделась на это. Придя домой, сказала, что, по ее мнению, – это Учителя, ибо они такие необыкновенные, но над ней дома смеялись."

По-моему разница колоссальная. Е.И. на самом деле лишь предположила, что встретила Учителей, и пусть в дальнейшем на сеансе она получила этому подтверждение, но ни о каком разговоре "у ворот парка" , где "Елена Ивановна получила ряд советов в связи с предстоящей поездкой Рерихов в Индию", речи абсолютно не шло.

Сообщение от Из сибири

Также пробегаясь по датам возможного времени встреч по дневникам ЕИР и других участников Трансгималайской экспедии Рерихов воспроизводится, что Рерихи не имели ни единой хронологической записи в дневниках, которая могла бы свидетельствовать, что встреча случилась. В даты возможных по легенде встреч дневниковые записи не только не отражают событие встречи, но даже не несут намека, эмоциональной окраски, которые могли бы свидетельствовать, что нечто подобное случилось. Также дневниковые записи других участников экспедиции не отражают факта ухода Рерихов из общего лагеря экспедиции.

Я бы добавила, что вообще, в дневниковых записях, куда подробно вносились записи всех сеансов, описания встреч с Учителем, имей они место, обязательно бы нашлись. Но не смотря на то, что Вл.М. неоднократно обещает на сеансах непосредственную встречу (например, в Мексике), назначает дату.... и ничего. В дневнике не обнаруживается в дальнейшем даже намека об этом, ни хотя бы объяснения, почему встреча не состоялась.

То же самое и в отношении приведенного примера ниже:

Сообщение от Из сибири

Возможно Вы ссылаетесь на работу http://www.facets.ru/index.htm?article=7532 Н. Ковалевой "Сиккимские тайны Рерихов"? В ней автор делает попытку доказать вероятность физических встреч Рерихов с Махатмами и посещение Шамбалы. В статье приводится цитата из дневников:

После этой записи никаких объяснений, увы, не следует.