О сопротивлении злу силою

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Насколько мне известно, Толстой был знаком с теософскими идеями, разговаривал с теософами и возможно даже читал Тайную Доктрину. Вот какая информация размещена в википедии на странице "теософия":

Ну и? Вы считаете, что редакция обратилась к нему с просьбой как к эскперту по теософии? Как мне понять Вашу мысль, что она предпосылает?

Сообщение от csdoc

В теософском словаре встречается слово "Нирвана" и "Нирвани" , но слова "Бог" там нет.

В том же теософском словаре, кроме слова "Нирвана" встречается также слово "Паранирвана" .

Кроме терминов "Нирвана" и "Паранирвана" есть также термин "Брахма" .

Кроме того, есть термин "Абсолют". И есть мантра "нети-нети".

Если для Вас дело только в определениях. "Бог" соответствует "Брахману". Веданты (Упанишад). "Упанишады" означает "эзотерическое учение", по комментарию ЕПБ. В "Теософском Словаре" и "Письмах Махатм" Вы истины не найдете. Это всё просто "комментарии". Изучите непосредственно источник. Сейчас это всё доступно. Кстати, сама ЕПБ указывала необходимость изучения "арийской философии". Поймете старейшую оригинальную мысль - поймёте и все позднейшие её хитросплетения с течением времени. Вы думаете, что понимаете "Письма", как думает вся остальная публика? Но что Вы изучили из того, что изучали те же Махатмы, которые писали свои Письма? Из контекста вытекает, что ничего кроме самих писем, прошу Вас не обижаться и понять мои посылки правильно.

Сообщение от csdoc

Да, имеет смысл. Расскажите о своей системе ценностей.

Вообще я подразумевал про системы ценностей ЕПБ и Л.Н.Толстого. В "ТД" сказано: "Тайны сознательного Ego, или же Человеческой Души, велики." Для меня наивысшей ценностью и является то, что названо "сознательным Эго" и "Человеческой Душой" (с прописной буквы). И в отношении некоторых Душ, которые мне раскрыли свои Тайны, я не могу занимать безучастную позицию. Думаю, что и статья ЕПБ написана не потому, что граф Толстой был просто незаурядным мыслителем. Жаль, что Вы не хотите отставить в сторону гипотетику, и не имеете силы принять просто таким, каким он был сам по себе. У меня тем более вызывает непонимание - как так, человек пусть даже абсурден в некоторых утверждениях, но пытается воплотить в жизнь идеал, как должно быть в совершенстве, и при этом подвергается критике и негативной оценке? Толстой сказал - не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим. И вот его осуждают за слова, которым он призывал не верить. И пожалуй когда-нибудь кто-нибудь осудит его за дела, которые он не делал, но должен бы был по представлениям этих кто-нибудь.

Сообщение от csdoc

Насколько я понимаю, и Вы и я признаем истинность Учения Христа.

Я убежденный теософ. Для меня Христос - спасительный принцип в человеке. А человек-Христос - один из "Учителей Мудрости". Может быть он существовал. А может это просто собирательный образ. Мне неизвестно. Поэтому я следую только учению теософии. И поддерживаю те понимания, которые способствуют спасению (духовному перерождению) человека. Независимо от принадлежности.

Сообщение от csdoc

Канон "Господом твоим" - это канон из Учения Живой Этики.

Верно. Вы цитируете "Так найдите Господа каждого и возвеличьте Его." Так позаботьтесь как автор темы, чтобы каждое понимание данной заповеди, было признано. Не имеет смысла торговаться (спорить) вокруг понимания заповедей. Каждый понимает и исполняет так, как велит ему собственный Господь. Найдите справедливое прочтение для каждого случая не отрицания заповеди.

Сообщение от csdoc

Есть два пути - путь веры и путь знания. Вера может быть ошибочной, может быть слепой, может быть фанатичной. Все мы хорошо помним про священную инвизицию - это результат "веры". Все мы знаем про религиозные войны, когда "христиане" и "мусульмане" убивают друг друга во имя Бога и во имя своей "веры". С моей точки зрения - это тупиковый путь развития.

Эти "Два Пути" они никоим образом не массовые. Если брать "в массе", то они оба тупиковые. "Два Пути" должны служить раскрытию Индивидуальности. А не невозможной идее "всеобщего спасения".

Сообщение от csdoc

Чем Учение Живой Этики принципиально отличается от какой-либо из существовавших ранее или существующих сейчас религий? Тем что Учение Живой Этики религией не является.

С этим еще предстоит разбираться. Еще не все известно до конца, как выясняется.

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Если для Вас дело только в определениях. "Бог" соответствует "Брахману". Веданты (Упанишад). "Упанишады" означает "эзотерическое учение", по комментарию ЕПБ. В "Теософском Словаре" и "Письмах Махатм" Вы истины не найдете. Это всё просто "комментарии". Изучите непосредственно источник. Сейчас это всё доступно. Кстати, сама ЕПБ указывала необходимость изучения "арийской философии".

Во времена когда жила ЕПБ - не было Учения Живой Этики.

Мир Огненный I, 79

Могут спросить в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же данному через Блаватскую? Скажите — каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко говорю о том, что необходимо запомнить. Когда говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд, потому что лишь наступил на рельсы, но он был предупрежден и не должен был ступать.

Сейчас ситуация совершенно иная и старые рекомендации ЕПБ, данные в то время своим современникам утратили свою актуальность.

Сообщение от mika_il

Поймете старейшую оригинальную мысль - поймёте и все позднейшие её хитросплетения с течением времени. Вы думаете, что понимаете "Письма", как думает вся остальная публика? Но что Вы изучили из того, что изучали те же Махатмы, которые писали свои Письма? Из контекста вытекает, что ничего кроме самих писем, прошу Вас не обижаться и понять мои посылки правильно.

Даже если я выучу наизусть все Упанишады и буду знать определения и описания всех терминов - что от этого изменится?

Вы сами следуете своим рекомендациям, читаете Упанишады?

К каким практическим результатам привело это чтение, что это Вам дало?

Сообщение от mika_il

Вообще я подразумевал про системы ценностей ЕПБ и Л.Н.Толстого.

А Вы знакомы с системой ценностей Л.Н.Толстого?

Вы читали его работу "В чем моя вера?" ?

Если не читали и не знаете, то зачем беретесь рассуждать о системе ценностей Л.Н.Толстого?

Сообщение от mika_il

В "ТД" сказано: "Тайны сознательного Ego, или же Человеческой Души, велики." Для меня наивысшей ценностью и является то, что названо "сознательным Эго" и "Человеческой Душой" (с прописной буквы). И в отношении некоторых Душ, которые мне раскрыли свои Тайны, я не могу занимать безучастную позицию. Думаю, что и статья ЕПБ написана не потому, что граф Толстой был просто незаурядным мыслителем. Жаль, что Вы не хотите отставить в сторону гипотетику, и не имеете силы принять просто таким, каким он был сам по себе.

Взгляды Толстого и его система ценностей кардинально изменились, когда ему было 50 лет. Есть два разных графа Толстых - до 50 лет и после 50 лет.
Вы о каком из них сейчас говорите?

Сообщение от mika_il

У меня тем более вызывает непонимание - как так, человек пусть даже абсурден в некоторых утверждениях, но пытается воплотить в жизнь идеал, как должно быть в совершенстве, и при этом подвергается критике и негативной оценке?

Я критикую учение Толстого о непротивлении злу, как оно изложено в его работах.

Позитивно оценивать это учение я не могу, оно является ошибочным.

Сообщение от mika_il

Толстой сказал - не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим. И вот его осуждают за слова, которым он призывал не верить. И пожалуй когда-нибудь кто-нибудь осудит его за дела, которые он не делал, но должен бы был по представлениям этих кто-нибудь.

Учение Толстого о непротивлении злу - это не слова, это именно что дела.

Сообщение от mika_il

Я убежденный теософ. Для меня Христос - спасительный принцип в человеке. А человек-Христос - один из "Учителей Мудрости". Может быть он существовал. А может это просто собирательный образ. Мне неизвестно. Поэтому я следую только учению теософии.

Что такое "учение теософии", в чем оно состоит по Вашему мнению?

Сообщение от mika_il

И поддерживаю те понимания, которые способствуют спасению (духовному перерождению) человека. Независимо от принадлежности.

Учение Толстого способствует не духовному перерождению, а деградации человека.

Сообщение от mika_il

Верно. Вы цитируете "Так найдите Господа каждого и возвеличьте Его." Так позаботьтесь как автор темы, чтобы каждое понимание данной заповеди, было признано.

Даже ошибочное понимание, которое дано в учении Толстого?

Вы считаете, что это понимание заповеди следует возвеличивать?

Почему/зачем?

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Во времена когда жила ЕПБ - не было Учения Живой Этики. Сейчас ситуация совершенно иная и старые рекомендации ЕПБ, данные в то время своим современникам утратили свою актуальность.

Завтра кто-нибудь даст новую форму Учения, УЖЭ потеряет свою актуальность? В эволюции удобнее въезжать "на перекладных", это я понимаю. А обучаться "на перекладных" тоже удобнее? Что становится неактуальным с появлением УЖЭ? Что-то поменялось в законах природы? В работе человеческого сознания? Планеты стали двигаться в обратном порядке?

Сообщение от csdoc

Даже если я выучу наизусть все Упанишады и буду знать определения и описания всех терминов - что от этого изменится?
Вы сами следуете своим рекомендациям, читаете Упанишады?
К каким практическим результатам привело это чтение, что это Вам дало?

Изменитесь только Вы сам. Станете видеть и слышать, что прежде было недоступно слуху и зрению. Этого мало? Или много? Или достаточно? Что об этом говорится в УЖЭ?

Сообщение от csdoc

А Вы знакомы с системой ценностей Л.Н.Толстого?
Вы читали его работу "В чем моя вера?" ?
Если не читали и не знаете, то зачем беретесь рассуждать о системе ценностей Л.Н.Толстого?

Вы не следите за моими мыслями? Я разговариваю с Вами, о Вашей системе ценностей. Это Вы беретесь рассуждать о его системе ценностей. Но оказывается Вы не знаете предмета, который обсуждаете. Вы не знаете о Боге. Зачем Он нужен. Почему люди Его ищут. Что они в Нём обретают. Считаете, что прочли Толстого и разоблачили его фиктивное добротолюбие. "Пальцем о палец не ударили" пройти хоть часть того Пути, который прошел он. И видимо Вам не очень нравится, когда с Вами поступают также, как Вы выступили против него. Вы превратились в сплошной вопросительный знак. Рассчитываете смутить собеседника?

Сообщение от csdoc

Взгляды Толстого и его система ценностей кардинально изменились, когда ему было 50 лет. Есть два разных графа Толстых - до 50 лет и после 50 лет.
Вы о каком из них сейчас говорите?

Он отрекся от Христа? Перестал соблюдать заповеди? В чём кардинальность? Самовыражение не является величиной застывшей, если человек не духовный мертвец.

Сообщение от csdoc

Я критикую учение Толстого о непротивлении злу, как оно изложено в его работах. Позитивно оценивать это учение я не могу, оно является ошибочным.

Оно является ошибочным или оно является неприемлемым для Вас? Может дело не в Толстом вовсе?

Сообщение от csdoc

Что такое "учение теософии", в чем оно состоит по Вашему мнению?

Хотите следовать теософии? Обсудить и мои убеждения заодно? Какова цель вопроса? Я лишь обозначил Вам свои приоритеты. Прозелитской деятельностью я не занимаюсь. Когда то... был грех... Хотелось всех научить теософии... глупым был.

Сообщение от csdoc

Учение Толстого способствует не духовному перерождению, а деградации человека.

Так Вы ему следовали что ли? Деградировали в результате, теперь с Вашей стороны следует предостережение? Может быть хватит? Этого тона самоуверенности и безапелляционности? Помните предостережение в "ТД" о двух конях повозки Джаганнатхи - саморазрушительной силы? Ханжество и материалистичность. Одно, принимающее на себя слишком много, и другое, всё отрицающее по причине невозможности вместить?

Сообщение от csdoc

Даже ошибочное понимание, которое дано в учении Толстого?
Вы считаете, что это понимание заповеди следует возвеличивать?
Почему/зачем?

Что я считаю? Я считаю, что у Вас нет понятия о заповедях и канонах. Что Вы занимаетесь "осквернением" - профанацией. Поэтому/затем.

Гладко стелите с правилами дискуссии. Но вся Ваша дискуссия всецело ради дискуссии. Т.е. ни о чём. Вы что-то прочли, что-то решили, оппоненты, их мысли и аргументы - Вам "пофиг".

Кем работаете, если не секрет? Интересно, что накладывает такой отпечаток на работу сознания.

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Вы не следите за моими мыслями? Я разговариваю с Вами, о Вашей системе ценностей.

Я слежу за Вашими словами. Если Вы хотите чтобы собеседники Вас понимали - потрудитесь излагать свои мысли более понятным образом.

Система ценностей Толстого (что с его точки зрения является добром, а что с его точки зрения является злом) интересна только потому, что он является [номинальным] автором учения о непротивлении злу. О его системе ценностей мы знаем, потому что он подробно изложил ее в своей работе "В чем моя вера?" и других своих работах более позднего периода.

Сообщение от mika_il

Это Вы беретесь рассуждать о его системе ценностей. Но оказывается Вы не знаете предмета, который обсуждаете. Вы не знаете о Боге. Зачем Он нужен. Почему люди Его ищут. Что они в Нём обретают. Считаете, что прочли Толстого и разоблачили его фиктивное добротолюбие. "Пальцем о палец не ударили" пройти хоть часть того Пути, который прошел он. И видимо Вам не очень нравится, когда с Вами поступают также, как Вы выступили против него. Вы превратились в сплошной вопросительный знак. Рассчитываете смутить собеседника?

Ошибки писателя Толстого разоблачил не я, а философ Иван Ильин в своей книге "О сопротивлении злу силою". Вы считаете, что Иван Ильин не имел права писать такую книгу?

Сообщение от mika_il

Он отрекся от Христа? Перестал соблюдать заповеди? В чём кардинальность? Самовыражение не является величиной застывшей, если человек не духовный мертвец.

До 50 лет он не верил в Христа, после 50 лет он поверил в Христа и в этот момент его система ценностей изменилась самым кардинальным образом, об этом сам Толстой пишет в своей работе "В чем моя вера?"

Я прожил на свете 55 лет и, за исключением 14 или 15 детских, 35 лет я прожил нигилистом в настоящем значении этого слова, то есть не социалистом и революционером, как обыкновенно понимают это слово, а нигилистом в смысле отсутствия всякой веры.
Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.

Сообщение от mika_il

Хотите следовать теософии? Обсудить и мои убеждения заодно? Какова цель вопроса? Я лишь обозначил Вам свои приоритеты. Прозелитской деятельностью я не занимаюсь. Когда то... был грех... Хотелось всех научить теософии... глупым был.

Вы писали ранее "Возможно стоит просто задуматься и попытаться осмыслить и понять не только свою систему ценностей" - я так понял что Вы призываете меня, чтобы я попытался понять Вашу систему ценностей.

Сообщение от mika_il

Так Вы ему следовали что ли? Деградировали в результате, теперь с Вашей стороны следует предостережение? Может быть хватит? Этого тона самоуверенности и безапелляционности? Помните предостережение в "ТД" о двух конях повозки Джаганнатхи - саморазрушительной силы? Ханжество и материалистичность. Одно, принимающее на себя слишком много, и другое, всё отрицающее по причине невозможности вместить?

Я высказываю свою точку зрения и могу ее аргументировать. Фактически - уже аргументировал в моем ответе на сообщение Т.

Подробный разбор ошибок и заблуждений Толстого уже сделал философ Иван Ильин в своей книге "О сопротивлении злу силою" - я лучше за него не скажу.

Эта тема была создана потому что в другой теме обсуждение взглядов Толстого являлось оффтопиком, но были люди, которые хотели эти взгляды обсудить. Поэтому я создал эту тему на форуме.

Сообщение от csdoc

Все, кто хочет обсудить точку зрения Толстого на непротивление злу насилием - приглашаются в новую тему «А Я говорю вам: не противься злому».

Лично мне интересно было бы обсудить книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

Сообщение от mika_il

Что я считаю? Я считаю, что у Вас нет понятия о заповедях и канонах.

То есть, по Вашему мнению, я не имею права высказывать свое мнение на эту тему и не имею права аргументировать свою точку зрения?

Возможно мы с Вами по разному понимаем смысл канона "Господом твоим".

Сообщение от mika_il

Что Вы занимаетесь "осквернением" - профанацией. Поэтому/затем.

Книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою" Вы также считаете осквернением и профанацией?

Сообщение от mika_il

Гладко стелите с правилами дискуссии. Но вся Ваша дискуссия всецело ради дискуссии. Т.е. ни о чём.

Дискуссия существует только в том случае, когда определена тема дискуссии, обозначены точки зрения оппонентов и каждый из оппонентов может аргументировать свою точку зрения в ходе дискуссии. Цель дискуссии - поиск истины.

Мы с Вами сейчас не дискутируем, потому что я не понимаю, что именно Вы считаете темой дискуссии, какая именно Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу и какие аргументы Вы приводите в подтверждение правильности своей точки зрения.

Наш с Вами разговор можно назвать в лучшем случае обменом мнениями по различным вопросам.

Сообщение от mika_il

Вы что-то прочли, что-то решили, оппоненты, их мысли и аргументы - Вам "пофиг".

Кем работаете, если не секрет? Интересно, что накладывает такой отпечаток на работу сознания.

Вы ошибаетесь.

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Лично мне интересно было бы обсудить книгу Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

Не желаете изменить название темы и суть обсуждения? Например, "Можно ли противопоставить злу силу?"

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Не желаете изменить название темы и суть обсуждения? Например, "Можно ли противопоставить злу силу?"

1. Название темы "Можно ли противопоставить злу силу?" будет провоцировать читателей на высказывание своего имхо и как результат этого в теме будет много сообщений с чужими мнениями вида "можно, имхо" или "нельзя, имхо". Ценности такие сообщения никакой не имеют, потому что истинность той или иной точки зрения не устанавливается путем голосования или высказывания своего имхо без аргументации своей точки зрения. Именно поэтому в первом сообщении темы я и дал ссылку на Правила ведения дискуссии.

2. Название темы «А Я говорю вам: не противься злому» является более широким, потому что позволяет обсуждать и точку зрения Толстого и точку зрения Ивана Ильина и точку зрения Учения Живой Этики и точку зрения критиков книги Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою", например статью Николая Бердяева "Кошмар злого добра"

Сообщение от csdoc

Эвиза, я рекомендовал прочитать эту работу antares`у только по той причине, что он участвовал в дискуссии о взглядах Толстого на вопросы непротивления злу, не зная в точности в чем именно эти взгляды состоят.

Вам и всем остальным участникам форума читать эту книгу я не рекомендовал, поскольку позиция Учения по этому вопросу вполне однозначна

Мы с antares`ом обсуждали цитаты из новых записей, так что формально и фактически наши с ним сообщения не были оффтопиком в этой теме.

Взгляды Толстого, обсуждаемые сами по себе - наверное являются оффтопиком в этой теме, и будет лучше создать отдельную тему на форуме, поскольку при серьезном и вдумчивом обсуждении сообщений там будет много и не всем читателям этой темы интересны взгляды Толстого.

Если Вам интересно мое мнение - я могу принимать участие в дискуссии с Вами на эти темы. Заранее могу сказать, что мне очень близка позиция Ивана Ильина, изложенная им в работе "О сопротивлении злу силою".

Статью Бердяева "Кошмар злого добра" читал, вижу в ней много ошибок и передергиваний. Своими методами ведения полемики и позицией он мне напоминает диакона Андрея Кураева.

В свое время Бердяев критиковал не только Ильина, но и Блаватскую. Вот, например, критический разбор его критической статьи о Блаватской: http://www.theosophy.ru/lib/bred.htm

Как именно назвать новую тему на форуме - решайте сами, или можем посоветоваться в личной переписке и подобрать наиболее подходящий вариант.

Поэтому менять название этой темы форума считаю нецелесообразным.

Но готов выслушать Ваши аргументы "за" переименование.

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Но готов выслушать Ваши аргументы "за" переименование.

Мои аргументы я Вам обозначал - "в чужой монастырь со своим уставом не суйся". Одинаково безнравственно обсуждать заповеди, которые ты сам не разделяешь, и обсуждать взаимоотношения человека с его собственным Господом. Либо мы имеем общую основу обсуждения, либо мы просто принадлежим к разным мировоззрениям и в таком случае нет "правых" и "неправых", а каждый просто поступает по вере и по совести своей.