Агни Йога и Теософия

[Djay]

Сообщение от mika_il

За подлинным смыслом названного в "ТД" Непроявленным неплохо было бы обратиться к "исходникам". У буддистов это именуется (вроде бы) Авьякта. А у ведантистов - Авьякрита. На русском языке по смыслу ближе "невыявленное", и оно имеет смысл только к вышесказанному - к действительному опыту, к здравому смыслу и к свидетельству. Т.е. это состояние неизвестности относительно сознания. Такова, например, праджня. Объяснить её на сухом рациональном языке невозможно. Поэтому буддисты говорят, что она "неконцептуальна" (как-то так, я не буддист). А основатель адвайты говорит, что про неё нельзя сказать, что она существует или не существует, или существует и не существует одновременно. Т.е. её просто невозможно определить. (Зато можно "прочувствовать").

Почувствовать тоже "не всем подряд".

Таким образом, получается странная картина: эмпирически существуют и причинность, и время, и пространство, и движение, но как только мы пытаемся рационально проанализировать категории, обозначающие эти явления, мы немедленно оказываемся погруженными в океан неразрешимых противоречий. Следовательно, все философские категории являются лишь продуктами нашей ментальной деятельности, совершенно непригодными для описания реальности, как она есть.
Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания — уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии — снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.

"Классическая буддийская философия: Мадхьямика (Шуньявада)" , Торчинов Е.А.

[mika_il]

Сообщение от Djay

"Классическая буддийская философия: Мадхьямика (Шуньявада)" , Торчинов Е.А.

Можно указать также и "западные параллели", на мой взгляд они излагаются даже проще и менее спекулятивно:

Бэкон выделял два типа опыта:
1) реальный, жизненный опыт, который можно приобрести только в процессе жизни;
и
2) опыт — доказательство, полученный через внешние чувства. Он касается только материальных предметов.

Но существует ещё духовный опыт, утверждал Бэкон, который возможно познать только избранным людям через мистическое состояние, через внутреннее озарение. Данная идея предвосхитила собой появление идей об эвристическом озарении и роли интуиции в науке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бэкон,_Роджер

Приведенные рассуждения Нагарджуны, на мой взгляд, выстраиваются не на возможности существования "двух истин" (относительной и абсолютной), а на возможности для человека делать осознанный выбор в пользу "высшей истины". При этом все относительное пребывает т.с. на "бытовом" уровне, но человек отдает первенствующее положение "идеальному", к которому он сознательно стремится. И здесь ни жизненный опыт, ни логика не могут придать желаемому абсолютный статус. Это чисто волевое решение по типу "для меня это ценно/истинно в наивысшей степени".

[Djay]

Сообщение от mika_il

Можно указать также и "западные параллели", на мой взгляд они излагаются даже проще и менее спекулятивно:

Приведенные рассуждения Нагарджуны, на мой взгляд, выстраиваются не на возможности существования "двух истин" (относительной и абсолютной), а на возможности для человека делать осознанный выбор в пользу "высшей истины". При этом все относительное пребывает т.с. на "бытовом" уровне, но человек отдает первенствующее положение "идеальному", к которому он сознательно стремится. И здесь ни жизненный опыт, ни логика не могут придать желаемому абсолютный статус. Это чисто волевое решение по типу "для меня это ценно/истинно в наивысшей степени".

Не, Михаил, Нагарджуна как раз выстраивает логическую цепочку доказательств и приходит к выводу об относительности истины. Логика работает, когда из положения "а" следует положение "б". А если из "а" следует "бог знает что"... Хотя, при этом, я согласна с Вашим высказыванием, если "воля" заменить на "сознание".

"...Во-вторых, буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня): ведь праджня (прежде всего, праджня-перамита) состоит в непосредственном интуировании реальности, как она есть, но эта реальность невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна (анирвачачания, анимитта, адвая), а следовательно, и невербализуема в языке с его грамматическими и понятийными формами, приспособленными лишь к описанию одних иллюзорных ментальных конструктов и проекций (викальпа, кальпана). Философия же, как и любая другая форма развертывания дискурсивного мышления, безусловно является языковой по своей природе. Следовательно, она может способствовать обретению мудрости, но сама не может быть мудростью. Но как средство, ведущее к мудрости, она может быть весьма полезна; так, некоторые тексты утверждают, что философия школы мадхьямака является «лекарством» для людей с развитым чувством «эго», самости и с сильной привязанностью к этому «эго» (поскольку мадхьямака учит принципу пустотности всех дхарм), тогда как философия йогачары как «лекарство» предпочтительнее для людей, привязанных к вещам внешнего мира (поскольку йогачара показывает, что те свойства и качества, которые мы приписываем внешнему миру, на самом деле являются проекциями сознания)."

Классическая буддийская философия: Мадхьямика (Шуньявада), Торчинов Е.А.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Не, Михаил, Нагарджуна как раз выстраивает логическую цепочку доказательств и приходит к выводу об относительности истины. Логика работает, когда из положения "а" следует положение "б". А если из "а" следует "бог знает что"... Хотя, при этом, я согласна с Вашим высказыванием, если "воля" заменить на "сознание".

Ну, Нагарджуна известный "диспутант". Я не претендую его толковать либо знать "мадхьямику". Я просто хотел сказать, что всегда возможен другой взгляд. И иногда стоит взглянуть на вещь под другим углом. В том историческом регионе было достаточно школ, которые знали те же истины не хуже Нагарджуны. Поэтому такой "разнообразный" буддизм в итоге получился. Состязались, дискутировали, основывали новые "традиции". Можно сказать, что у представителей аристократических классов той культурной группы это было в крови. Для профессионалов как буддолог Торчинов эти школы вызывают непосредственный интерес. Но для наших практических целей, на мой взгляд, эти "упайи" не помогают ничем. И мы должны смотреть на них с позиции сохранения здравой осмысленности. У нас иной образ жизни, другие культурные ценности, другое образование и соответственно другой понятийный аппарат (даже у их современных потомков он другой). Ну, и другие практические задачи, насколько я понимаю.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Ну, Нагарджуна известный "диспутант". Я не претендую его толковать либо знать "мадхьямику". Я просто хотел сказать, что всегда возможен другой взгляд. И иногда стоит взглянуть на вещь под другим углом. В том историческом регионе было достаточно школ, которые знали те же истины не хуже Нагарджуны. Поэтому такой "разнообразный" буддизм в итоге получился. Состязались, дискутировали, основывали новые "традиции". Можно сказать, что у представителей аристократических классов той культурной группы это было в крови. Для профессионалов как буддолог Торчинов эти школы вызывают непосредственный интерес. Но для наших практических целей, на мой взгляд, эти "упайи" не помогают ничем. И мы должны смотреть на них с позиции сохранения здравой осмысленности. У нас иной образ жизни, другие культурные ценности, другое образование и соответственно другой понятийный аппарат (даже у их современных потомков он другой). Ну, и другие практические задачи, насколько я понимаю.

Возможно и так. Но они (у которых "дискутировать... было в крови") достигли практического понимания того, что инструмент познания и само понимание - разное. Именно этот момент хотела акцентировать. У нас с этим очень размыто, судя по любой теме. В буддизме вопрос "кто сказал" просто не возник бы. Инструмент... не может быть Истиной.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Возможно и так. Но они (у которых "дискутировать... было в крови") достигли практического понимания того, что инструмент познания и само понимание - разное. Именно этот момент хотела акцентировать. У нас с этим очень размыто, судя по любой теме. В буддизме вопрос "кто сказал" просто не возник бы. Инструмент... не может быть Истиной.

Да, конечно.
Поскольку всё равно вряд ли, кто будет интересоваться, я наверное зацитирую.

Иногда замечали, что индийская философия только утверждает, но не доказывает, что она вся целиком положительная, а не аргументированная. До известной степени это может быть и верно, и в особенности относительно философии веданты; но следует помнить, что почти всегда первый вопрос, который ставится каждой индусской системой философии, – это вопрос о том, каким образом мы познаем? Давая таким образом первое место ноэтике (теории познания), мыслители Востока, по моему мнению, выше большинства философов Запада. Вообще говоря, они признают три законных орудия, посредством которых мы можем приобретать знание: восприятие, вывод и авторитет, но авторитет, свободно выбираемый или свободно отвергаемый. В некоторых системах такой авторитет есть откровение (шрути, шабда, веда), в других – это слова какого-нибудь признанного учителя (аптавачана). Поэтому-то философы санкхьи, признающие себя зависимыми только от размышления (манана), тем не менее могут принимать некоторые из заявлений веды так же, как они приняли бы мнения выдающихся людей (шишт), хотя при этом всегда с оговоркой, что даже Веда никогда не может сделать ложное мнение истинным. Такой же относительный авторитет признается за смрити (преданием), но и тут с оговоркой, что предание не должно противоречить шрути (откровению).

И следующий за этим абзац -

Подобное рассмотрение источников человеческого познания (праман), конечно, должно составлять введение во всякую систему философии, и ясное понимание этого, кажется мне, составляет высокую заслугу индийской философии. Сколько бесполезных споров было бы устранено, в особенности между еврейскими, магометанскими и христианскими философами, если бы отводилось надлежащее место вопросу о наших законных или единственно возможных путях познания, – будь то восприятие, вывод, откровение или нечто иное! /М.Мюллер, Шесть систем индийской философии/

У нас не то, что "размыто". У нас всё "очень плохо". Методологии нам не нужны. Свободно принимать и отвергать авторитет мы не должны. Выводами мы пользуемся готовыми из книжек. Восприятие у нас не совместимо с"раскрытием центров". И соответственно мы имеем то, что мы имеем. Мы как "небо и земля" по отношению к тем, кто достигли практического понимания. Мы варвары с их точки зрения, "млеччха". Для нас истина это не религия, для нас религия это истина.

[Djay]

Сообщение от mika_il

У нас не то, что "размыто". У нас всё "очень плохо". Методологии нам не нужны. Свободно принимать и отвергать авторитет мы не должны. Выводами мы пользуемся готовыми из книжек. Восприятие у нас не совместимо с"раскрытием центров". И соответственно мы имеем то, что мы имеем. Мы как "небо и земля" по отношению к тем, кто достигли практического понимания. Мы варвары с их точки зрения, "млеччха". Для нас истина это не религия, для нас религия это истина.

Тогда можно только порадоваться урокам жизни, которая раскладывает "грабли" на таком пути. Авось какой-то очередной удар "по лбу" вразумит шествующих. Если нет - дорога длинная и "граблей" там еще на всех достанет, полагаю.

Народу так нравится повторять о Пути... упиваются этим словом. Но при вопросе - "как это понимается?"... полагаю нечто типа такого - "вот я сам и есть Путь, как я сам и есть!". То, что даны рекомендации - так это "уже старое", "сейчас все новое!". Ню-ню...

Старое, типа:

Чтоб по пути идти, ты должен, о ученик, сам стать Путем[i] самим.
Пускай душа твоя раскроет слух к стенаньям боли, как лотос раскрывает сердце, чтоб пить сиянье утренних лучей.
Не дозволяй, чтоб солнце осушило хотя единую слезу страданий прежде, чем ты их не сотрешь с очей страдальца.
Пусть каждая горячая слеза людского горя в храм сердца твоего падет и там пребудет; и не сметай ее, пока причины горя ты не устранил.
О сердце милосердное, те слезы – потоки, орошающие поле благости бессмертной. На этой почве вырастает цветок полночный Buddha[ii]; его найти труднее, и реже виден он, чем цвет от древа Vogay. Он даст зерно освобождения от новых жизней. Оно освободит архата от желаний и борьбы; оно ведет его чрез поле жизни в блаженство и покой, известных только в стране безмолвья и небытия.
Желанья умертви. И, умертвив, смотри, чтоб не воскресли вновь.
Убей влечение к жизни; но убивая Tanha[iii], делай это не ради жизни вечной, но чтобы заменить мгновенность – вечным.
Оставь желания. Не негодуй на карму иль на законы неизменные природы. Борись лишь с личным, преходящим, незначащим и подлежащим смерти.
Природе помогай, и с ней работай. Ты будешь признан ей в число ее творцов, и будет покоряться она тебе.
И широко раскроет пред тобой она свои покои тайн, покажет оку твоему сокровища, что в лоне девственном ее глубоко скрыты. Не загрязненная прикосновеньем плоти, она сокровища свои покажет только оку духа, что не смежится никогда, и в царствах всех ее нет тайны для него.
Она покажет средства и дорогу, и первые врата, вторые, третьи – вплоть до седьмых. И дальше – цель. За ней, в сиянии купаясь солнца духа, пределы славы несказанной, незримые иному взору, как только зрению души.

[i] Этот Путь упоминается во всех мистических творениях. Кришна говорит в Jnaneshvari: «когда сей Путь осознан … движешься ли ты к рассвету востока или к покоям запада, о лукодержатель, странствие по этому Пути происходит без движения. На этом Пути, куда бы ты ни шел, этим местом становишься ты сам». «Ты есть Путь» – говорится Адепту‑Guru, и тоже самое говорится ученику после посвящения. «Я есмь Путь…» – говорит другой Учитель.

[ii] Адептство, цвет Bodhisattva.

[iii] Tanha, воля к жизни, страх смерти и любовь к жизни; сила или энергия, являющаяся причиной воплощения.

Что-то ничего подобного у местных путеходителей не заметно. Какое там "утри слезы..." или "борись лишь с личным..."? Да настучать по башке, шоб поняли... поскольку "мы тут приближенные, нам все можно...".