Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от Said

Тогда позвольте ретироваться, Надобность в 100 стр. отпала а частные оккультисты которые в оккультизме не "шарят" так же как и в Учении.

Не смею задерживать!

Сообщение от paritratar

1. Паритратар жонглировал какими-то цитатами? Мы остановились на определенном моменте, а именно: для вас Живая Этика не авторитет ни разу.
2. В каком же единстве пребывают все эти искаженные религии в их современных формах? Вы понимаете, что мы говорим о разных религиях? О том единстве, о котором писала Блаватская в Разоблаченной Изиде, даже и речи не идет.
3. Хорошо. Опишите или дайте цитату из ЕПБ об оккультной работе в вашем классическом понимании. Тогда сравним наши понимания.

1. paritratar, Вы поймите, для меня и "ТД" (с другими работами Е.П.Б.) "не авторитет ни разу"! Я, в принципе, не мыслю категориями "авторитетов". Если я принимаю (то или иное), то не на основании "веры словам авторитета", я с верой "не дружу", но именно так, как написал Михаил:

Сообщение от mika_il

Я принимаю то, о чём пишет Е.П.Б. на основании того, что это наиболее удовлетворительно объясняет мой собственный опыт и наблюдения. Поймите, что все эти описания для меня являются просто описаниями некоторых частных случаев в обширном поле неизвестного. Если Вы предложите мне другой, более удовлетворяющий, способ описания мира я приму его, почему бы нет? Но покуда другого, который "более" мне не попадался. Что бы я был готов Вам засвидетельствовать из того, о чём пишет Е.П.Блаватская? Ничего и кое-что в одно и то же время. Всё же я признаю за ней, что она была "одной из тех, кто знает когда и как". Я же сам не из них.

2. Я отлично понял о каком единстве Вы пишите и согласен с ним, но я не могу принять Ваше "единство религий", а только Единый Источник Идей (для каждой из них). Единства религий, как внешних вероучений (хоть в первоначальной, хоть в современной форме) никогда не было. Этот тезис не требует верификации, иначе придётся доказать, что первоначальный буддизм Не отличен от первоначального Ислама, а первоначальное Пятикнижие Моисея идентично первоначальным Ведам. Внешние формы соответствуют нациям и историческому периоду, они не могут быть едины.

3. paritratar, Вам надо просто обратиться к небольшой статье Е.П.Б. "Практический Оккультизм(Самые важные сведения для учеников)" и сравнить все эти:
"...условия, требующиеся от человека, чтобы он мог стать учеником Divina Sapientia [Божественной Мудрости]? Да будет известно, что невозможно дать такие инструкции до тех пор, пока не будут выполняться определенные условия в течение нескольких лет учебы. Это sine qua non [необходимое условие]."
Ниже перечислены некоторые из них, но сказано:
"Эти двенадцать отрывков извлечены из семидесяти трех правил, перечислять которые было бы бесполезно, поскольку они не имели бы значения в Европе. Но даже этих немногих достаточно для того, чтобы показать огромное количество трудностей, встающих на пути предполагаемого "упасака", который родился и вырос в западных странах".
Е.И., при всём к ней уважении, не могла соблюдать эти условия, т.к не находилась в общении с себе подобными, а только с членами своей семьи, а у принятого ученика нет другой семьи, кроме Учителя и других соучеников.

Сообщение от Amarilis

Андрей Вл., следовательно для всех остальных такой "штучный путь" духовного совершенствования ("не уходя от мирской жизни") является не эффективным с позиции теософии?
...Труден путь истинного ученичества. Ведь никакие знания, никакие философии и тем более магические насилия не дадут нам духовности. Ибо лишь в жизненном опыте, в испитии яда жизни, всех иллюзий ее, при сохранении великого устремления к служению Общему Благу, накопляем мы ЧАШУ АМРИТЫ. \15.10.35\

Amarilis, надо избавляться от ошибочных наименований! Духовное совершенствование - это совершенствование Высшего ЭГО, т.к. оно и есть "дух". "Духовный рост" - это расхожий штамп не отвечающий действительности, если Вы конечны не настолько самонадеянны, чтобы считать, что смертная одноразовая личность духовно совершенствует бессмертную индивидуальность. Неудобно говорить "самосовершенствование для приближения к Духу" или "рост к Духу", но это более правильно, чем устоявшиеся клише.
Тем не менее, Бог с ним, пусть "духовного самосовершенствование". В такой постановке вопроса наступает полное согласие (между Теософией и "УЖЭ") если подразумевать под "самосовершенствованием" некие усилия предпринимаемые личностью по улучшению себя (в меру своего знания и понимания), но это ещё не Путь Ученичества, а именно вот ... самоУсовершенствование. Такие усилия предпринимаются не уходя из жизни, но это не имеет отношения к Йоге.
Более того, как теософ ("старающийся быть достойным этого звания") я полностью согласен и с "труден путь истинного ученичества" и про "испитии(-е) яда жизни", но ... этим Путь Ученичества только начинается (в стадии "упасака" или "упасики"), но отнюдь не исчерпывается. Всё остальное наступает после этих 7-ми лет.
Е.И. сама писала что:
"Агни Йога требует совершенно иных условий, именно – продолжительного пребывания на больших высотах в холоде и большом одиночестве, также совершенно необходим Космический срок прилива огня пространства."
(23.08.1951 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику)
и как Вы понимаете это явно не о "жизненном опыте, в испитии яда жизни, всех иллюзий ее, при сохранении великого устремления" и т.д.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

... Более того, как теософ ("старающийся быть достойным этого звания") я полностью согласен и с "труден путь истинного ученичества" и про "испитии(-е) яда жизни", но ... этим Путь Ученичества только начинается (в стадии "упасака" или "упасики"), но отнюдь не исчерпывается. Всё остальное наступает после этих 7-ми лет.
Е.И. сама писала что:
"Агни Йога требует совершенно иных условий, именно – продолжительного пребывания на больших высотах в холоде и большом одиночестве, также совершенно необходим Космический срок прилива огня пространства."
(23.08.1951 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику)
и как Вы понимаете это явно не о "жизненном опыте, в испитии яда жизни, всех иллюзий ее, при сохранении великого устремления" и т.д.

Допустим, но в другом месте Е.И.Рерих подтверждает сказанное выше \15.10.35\?

... Аскетизм, вернее, воздержание, который указывался иногда в Учениях, был вызван также как противовес тому страшному разврату, которому начало предаваться человечество. Кроме того, несомненно, для лиц посвятивших себя практическому оккультизму, воздержание необходимо, ибо нужно сохранение всех энергий для развития особых способностей. Но можно находиться на служении и не быть аскетом. Многие полагают, что для духовного роста неизбежно условие монашества и что чистота жизни, необходимая для приближения к Учителю, конечно, заключается прежде всего в условии безбрачия. Но это заблуждение. Под чистотой жизни понимается, главным образом, чистота помыслов, намерений, бесстрашие, неуклонность, твердость и самодеятельность, все остальные потребности и функции тела, будучи естественными, не могут рассматриваться как нечистые, и лишь излишества в них становятся вредными, разрушительными и делаются незаконными. Когда кто-то имеет величайшее счастье и привилегию получить доверие и указ Учителя, и если исполнение этого указа требует, чтобы он окунулся в самое отравленное горнило жизни, и если при этом все существо его будет устремлено к лучшему выполнению благого Указа, то, по исполнении его, он может оказаться на вершине, тогда как самый ярый аскет, живущий в ледниках, но сердцем молчащий, пребудет в духовной пустыне, откуда нет пути к сияющей Твердыне Жизни Вечной. Именно, не уходить от жизни, но все чувства свои нужно претворить в красоту высшую.
\18.04.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1\

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Допустим, но в другом месте Е.И.Рерих подтверждает сказанное выше \15.10.35\?

Она говорит о "светских чела". Я сегодня ставил ссылку -

http://ru.teopedia.org/lib/Блаватска...етские_ученики

Там "на пальцах" объяснено. Есть класс чела "на испытании". Их "путь" таков:

Когда саморазвивающийся аскет, будь то в гуще жизни или в стороне от нее, в соответствии со своими природными возможностями овладел и стал выше своих (...) он может быть взят на попечение одним из Посвященных. Затем ему могут показать мистический путь...

И есть класс "светских учеников" (для инглинизированных леди и джентльменов), он же класс "чела-мирян". Их "путь" несколько иной:

Светские чела не имеют никаких привилегий, кроме выполнения заслуженной работы под наблюдением Учителя.

- что означает "ему не могут показать мистический путь".

Простите за мою откровенность, но грубо говоря - одни относятся к классу "подопытных" и другие относятся к классу "служащих". Первый класс Еленой Ивановной и соответственно в АЙ не рассматривается вовсе или рассматривается в ключе "ненужности". Причины предельно понятны. Во-первых, этот класс в некотором смысле не принадлежит обычному человеческому миру. Во-вторых, АЙ обращается к обычному человеческому миру. Пока агни-йог не встает в позицию отрицания, проблем нет. Но когда он начинает покрывать АЙ всю неизвестность ненужных ему явлений, возникает проблема. Не у класса "испытуемых". У самого агни-йога. Потому что:

Хвастать своим ученичеством или выставлять его напоказ — это верный способ свести отношения с Гуру до пустого звука, ибо это будет служить prima facie свидетельством тщеславия и неспособности к дальнейшей эволюции.

- это не то, чему учила ЕИР и чему учит АЙ.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

Допустим, но в другом месте Е.И.Рерих подтверждает сказанное выше \15.10.35\?

Давайте "допустим", но тогда Вам надо пояснить места и из более поздних писем и ближайшим сотрудникам. У меня с самого начала знакомства с письмами Е.И.Р. большее доверие вызывали письма с более поздней датой, ибо есть разница между Е.И. "1922г. и ей же 1952г.". Следует учитывать не только дату , но и конкретного корреспондента, так как они не предназначались всем и каждому. Мне кажется, что Михаил (ниже) очень хорошо всё пояснил и я считаю также!
Ну и конечно, обратите внимание на слова Е.И. "о лицах посвятивших себя практическому оккультизму".

Сообщение от Amarilis

Андрей Вл., как давно Вы практикуете тайцзицюань, что Вас к этому побудило? Поделитесь пожалуйста своими успехами и наблюдениями в этом направлении... Благодарю.

Amarilis, это будет жуткий офф-топ в этой "теме", но при случае специально "оговорюсь" для Вас.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

1. paritratar, Вы поймите, для меня и "ТД" (с другими работами Е.П.Б.) "не авторитет ни разу"! Я, в принципе, не мыслю категориями "авторитетов". Если я принимаю (то или иное), то не на основании "веры словам авторитета", я с верой "не дружу", но именно так, как написал Михаил:

Возможно, вы хотите с Михаилом так считать? Думать, что вера не является преддверием знания. На основе чего мы познаем окружающий мир? На основе бесконечно малого опыта по сравнению с тем, что накоплен человечеством. Нам доступны инструменты для проверки и оценки. За нас уже прошли пути. Вы находите в Теософии какие-то близкие вам истины. А как вы проверяете их, чтобы удостоверить их истинность. Инструментарий проверки современного человека даже с большими достижениями науки довольно скромен. Так почему же вы не проверив истин Теософии будете их знать?

Сообщение от Андрей Вл.

2. Я отлично понял о каком единстве Вы пишите и согласен с ним, но я не могу принять Ваше "единство религий", а только Единый Источник Идей (для каждой из них). Единства религий, как внешних вероучений (хоть в первоначальной, хоть в современной форме) никогда не было. Этот тезис не требует верификации, иначе придётся доказать, что первоначальный буддизм Не отличен от первоначального Ислама, а первоначальное Пятикнижие Моисея идентично первоначальным Ведам. Внешние формы соответствуют нациям и историческому периоду, они не могут быть едины.

О единых формах и речи не было. Зачем-то вам удобно постоянно разделять и ставить особняком идею Единства всех религий. Вам же паритратар который раз указал, что речь идет именно о Единстве в понимании Блаватской, как это изложено в Разоблаченной Изиде. Разве паритратар говорил нечто о единстве рилигиозных отживших и искаженных форм различных религий?

Сообщение от Андрей Вл.

3. paritratar, Вам надо просто обратиться к небольшой статье Е.П.Б. "Практический Оккультизм(Самые важные сведения для учеников)" и сравнить все эти:
"...условия, требующиеся от человека, чтобы он мог стать учеником Divina Sapientia [Божественной Мудрости]? Да будет известно, что невозможно дать такие инструкции до тех пор, пока не будут выполняться определенные условия в течение нескольких лет учебы. Это sine qua non [необходимое условие]."
Ниже перечислены некоторые из них, но сказано:
"Эти двенадцать отрывков извлечены из семидесяти трех правил, перечислять которые было бы бесполезно, поскольку они не имели бы значения в Европе. Но даже этих немногих достаточно для того, чтобы показать огромное количество трудностей, встающих на пути предполагаемого "упасака", который родился и вырос в западных странах".
Е.И., при всём к ней уважении, не могла соблюдать эти условия, т.к не находилась в общении с себе подобными, а только с членами своей семьи, а у принятого ученика нет другой семьи, кроме Учителя и других соучеников.

Возможно, вы в очередной раз "залипли" на форме и букве мыслей ЕПБ? Суть же ученичества состоит не в том, чтобы соблюдать многочисленные правила и предписания, а в том, чтобы устремляться к внутренней чистоте и расширению сознания. Определенная провокация для западных учеников в "Иструкциях ЕПБ" содержится? Вы не находите, что достаточно опрометчиво лишать несколько миллиардов человечества возможности быть учеником? Разве не было сказано иное, а именно то, что ученичество западного человека искаженно определенными предрассудками, очистить от которых и было одной из задач ЕПБ?

Е.И. Рерих вполне может соответствовать принятому ученичеству в мышлении Востока. Жизнь ее наглядный пример этого. Полжизни подготовки и полжизни практического духовного преображения. Семейственность Рерихов и их образ жизни только делает их привлекательными и доступными для всех стремящихся к духовной практической работе. И не говорите в который раз, что вы понимаете последнюю по-своему! Вы же знаете только описания оной в различных восточных источниках. Впрочем как и работа ЕИР, как вы признали, тоже для вас описание. На основе этого, как вы определили, что одно истинно, другое ложно? Вы что-то проверили? Каким образом?

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Так почему же вы не проверив истин Теософии будете их знать?

Разве паритратар говорил нечто о единстве рилигиозных отживших и искаженных форм различных религий?

Возможно, вы в очередной раз "залипли" на форме и букве мыслей ЕПБ?

Я могу спросить Вас о том же?! Каким образом Вы выяснили, что при расхождении мнений между Е.И.Р. и Е.П.Б. нужно принимать мнение первой? Только потому, что она родилась позже или потому, что "была сознательным Агни-йогом, а Е.П.Б."Не сознательно""? Для меня это нонсенс, т.к в моём понимании человек не может быть йогом и не понимать, что он йог (хоть какой). Всё это (в нашем случае) вопрос предпочтений и как я Вам написал ранее "истину в цитатах не установишь".

paritratar, я Вам своё мнение аргументировал. То, что называется "единством религий" это единство их "корня", но сами религии, как и различные ветви дерева расходящиеся из единого ствола, представляют из себя самостоятельные и индивидуальные "образования", которые схожи только своей природой "деревянности", но отнюдь не представляют из себя единства.

Аналогично! Я залип "на форме и букве", а Вы на "ложном представлении"! В подтверждение слов Е.П.Б. я могу сослаться на другие традиции, где доступ к знанию был окружён не меньшими предосторожностями (обратитесь к работе М.Элиаде о инициациях и мистериальных культах) и это было повсеместно, а на что можете сослаться Вы?

Сообщение от paritratar

Вы не находите, что достаточно опрометчиво лишать несколько миллиардов человечества возможности быть учеником?

"А хтож лишает"? Пожалуйста, путь никому не заказан. Только можно быть абсолютно уверенным, что после явного провала с ученичеством отдельных образованных джентльменов, чей уровень был явно выше среднего (во времена ТО) Махатмы явно "трижды подумают" прежде чем пытаться снова, а Вы предлагаете учить миллиарды?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Я могу спросить Вас о том же?! Каким образом Вы выяснили, что при расхождении мнений между Е.И.Р. и Е.П.Б. нужно принимать мнение первой? Только потому, что она родилась позже или потому, что "была сознательным Агни-йогом, а Е.П.Б."Не сознательно""? Для меня это нонсенс, т.к в моём понимании человек не может быть йогом и не понимать, что он йог (хоть какой). Всё это (в нашем случае) вопрос предпочтений и как я Вам написал ранее "истину в цитатах не установишь".

Вы таки настаиваете, что мнения оных упомянутых расходятся? Это ваше право так считать. Паритратар думает, что расхождения, вами установленные, еще и еще раз должны быть изысканы и изучены. На данный момент ваших доводов и доказательств недостаточно. Они довольно субъективны, хотя и оригинальны. То, что вы изучали 20 лет Живую Этику ни о чем не говорит. В том смысле, что изучали вы ее, как и все, в теории, как трактат о морали, например. Об этом вы сами и говорили много раз в своих сообщениях. За 20 лет такого изучения вырабатывается безусловный рефлекс восприятия и реакции на то или иное учение. И вопрос в том, знаете ли вы на практическом опыте, что такое Живая Этика? Судя по вашим постам нет. Такого опыта у вас нет. Вместе с тем у вас есть множество описаний такого практического опыта самой ЕИР, как матери Агни Йоги. Иные ее ученики не признаются вами за таковых в смысле как об этом писали принятые вами источники. Вы не находите, что вы сами установили определенные ограничения на духовное ученичество, практическую духовную работу, девачан и др. понятия и явления?

Сообщение от Андрей Вл.

paritratar, я Вам своё мнение аргументировал. То, что называется "единством религий" это единство их "корня", но сами религии, как и различные ветви дерева расходящиеся из единого ствола, представляют из себя самостоятельные и индивидуальные "образования", которые схожи только своей природой "деревянности", но отнюдь не представляют из себя единства.

В общем это всегда признавалась паритратаром. Мы с вами в этом согласны во мнениях. Было сказано о другом единстве. А именно об очищении этих ветвей от искажений и предрассудков. Докопавшись до единого ствола, религии через самоочищение придут к единству. Это работа ближайшего будущего человечества.

Сообщение от Андрей Вл.

Аналогично! Я залип "на форме и букве", а Вы на "ложном представлении"! В подтверждение слов Е.П.Б. я могу сослаться на другие традиции, где доступ к знанию был окружён не меньшими предосторожностями (обратитесь к работе М.Элиаде о инициациях и мистериальных культах) и это было повсеместно, а на что можете сослаться Вы?

Мы можем вспомянуть уважаемого Платона и его пещеру. Символ достаточно объемный, чтобы его рассматривать со всех сторон. Познание может быть разным и вести к одному Источнику, а именно к самопознанию. На всех путях ко Мне встречу тебя. Разве этого мало.

Сообщение от Андрей Вл.

"А хтож лишает"? Пожалуйста, путь никому не заказан. Только можно быть абсолютно уверенным, что после явного провала с ученичеством отдельных образованных джентльменов, чей уровень был явно выше среднего (во времена ТО) Махатмы явно "трижды подумают" прежде чем пытаться снова, а Вы предлагаете учить миллиарды?

Миллиарды и учатся своему учению через Жизнь, страдания и их преодоление. Сознательного ученичества оных джентельменов не состоялось. Ведь они сами не больно то и хотели учиться. Какой же здесь провал? Оные Махатмы разве очень жаждали таких учеников? Задача их была иная. А именно создать условия и рассказать о правилах ученичества. И это было успешно сделано через Блаватскую. Так успешно, что вы и многие иные создали себе мнение о недоступности такого ученичества всему человечеству. Справедливо ли это?

[ТИМА]

Сообщение от Said

Мы ходим вокруг да около. С моей стороны более корректно сказать не Теософия а Т.О.

Не надо лукавить. Вы говорили именно об учении.
На мою реплику - методы практического обучения Блаватской и Рерихов были различны, а это значит, что учителя у них были разные.

Вы ответили - Теософия, в том виде в котором она есть задумка Учителя К.Х. а А.Й. больше Учителя Мори.

Сообщение от Said

Одно другого не исключает.

Это совершенно разные понятия.
Значение одного – экзамен, испытание, проверка.
Значение другого – дальнейшая судьба экзаменуемого.

[Said]

Сообщение от ТИМА

На мою реплику - методы практического обучения Блаватской и Рерихов были различны, а это значит, что учителя у них были разные.

Не надо ограничивать способности и методы Учителей своим ограниченным сознанием.

Сообщение от ТИМА

Это совершенно разные понятия. Значение одного – экзамен, испытание, проверка. Значение другого – дальнейшая судьба экзаменуемого.

Не исключает! Вы меряете обычной школой.

[ТИМА]

Сообщение от Said

Не надо ограничивать способности и методы Учителей своим ограниченным сознанием.

Сознание ограничено у того, кто НЕ ПОНЯЛ того, что говорили об ученичестве Махатмы и Блаватская.

Сообщение от Said

Не исключает! Вы меряете обычной школой.

А Вы чем меряете?
На вопрос не ответили, а вместо этого словоблудием занялись.
Не стыдно?

[Said]

Сообщение от ТИМА

Не стыдно?

Представьте себе нет, имею право. Как и не отвечать на вопросы.

Сообщение от ТИМА

Сознание ограничено у того, кто НЕ ПОНЯЛ того, что говорили об ученичестве Махатмы и Блаватская.

Времена другие наступили.

Сообщение от ТИМА

А Вы чем меряете?

Ученик пред Учителем как открытая книга. После испытаний и готовности ученика к "обучению" Учитель принимает его либо нет. После принятия нет ни экзаменов, ни испытаний в привычной школьной форме. Усвоение "материала" Учитель видит каждый момент времени, испытание сама жизнь с ее рутиной и каждодневностью. Нить рвет не Учитель а ученик, своей самостью , пусть даже и "святой".

[ТИМА]

Сообщение от Said

Представьте себе нет, имею право. Как и не отвечать на вопросы.

Имеете право не иметь совести?
Ну, в общем, наверное, имеете.
Каждый выбирает для себя, с совестью ему жить или без.

Сообщение от Said

Времена другие наступили.

Времена всегда «другие».
Только учение Махатм старо, как мир и правила их не меняются в угоду изменяющемуся миру.

Сообщение от Said

Ученик пред Учителем как открытая книга. После испытаний и готовности ученика к "обучению" Учитель принимает его либо нет.

Пока все верно.

Сообщение от Said

После принятия нет ни экзаменов, ни испытаний в привычной школьной форме.

Если помнить слова Блаватской о том, что существуют несколько степеней ученичества, то, логично предположить, что какие-то испытания для достижения очередной степени все же должны быть.
В какой форме бывают эти испытания – другой вопрос.
О школьных экзаменах было сказано только для аналогии (не буквально).

Сообщение от Said

Учитель видит каждый момент времени, испытание сама жизнь с ее рутиной и каждодневностью.

Вообще-то, принятый ученик Махатм уже не живет обычной жизнью. Он может появляться в миру (явно или скрыто) с поручениями, но живет принятый ученик не в миру, а в учительском ашраме.

Сообщение от Said

Нить рвет не Учитель а ученик, своей самостью , пусть даже и "святой".

Понятно, что «нить» рвет ученик, а не учитель.
Непонятно, что такое «святая самость».