Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими, как и опыт Е.И. по огненной трансмутации центров, нужны повторившие, а с ними пока и там и там "сложности".
Тем не менее, конечно, интегральная йога методов не изобретала, а скажем так, иначе их сгруппировала, поэтому путь к Цели удлинился, т.к. практикующий продвигается "по спирали, а не по прямой" (по выражению Шри Ауробиндо), что фактически совпадает с целями парамитояны. Генеральная цель полностью совпадает с той, что провозглашена и другими система йоги, а именно обретение Недвойственного Сознания, которое именуется "Нисхожднением Сверхразума". В отсутствие Автора и реализованных практиков ... система остаётся "демонстрационной". Вполне возможно, как и в случае с Агни-йогой, что повторение Опыта (так скажем, с схожим результатом) превратит "демонстрацию" в "систему"

[Из сибири]

Андрей Вл.: /// Вы явно поторопились "пробежаться", ибо не заметили основного и тогда (возможно?!) Вам не пришла бы в голову мысль писать "критические комментарии", т.к. это именно Вы свободно смешали понятия и запутались.

Ох, Андрей Вл, Вы явно поторопились, сказать что я поторопился )) Мне придется Вам показать, что не то что запутанность, но недомыслие прослеживается именно с Вашей стороны.

Андрей Вл.: ///"Из Сибири", давайте ещё раз. Я рассматривал термин "антахкарана" в теософских дефинициях. Вы свободно берёте герменевтику антахкараны в Веданте и приходите к собственным выводам.

Андрей Вл., не существует чисто теософского концепта Антахкараны. Вся терминология теософии ЕПБ является органично вписанной в философское наследие Учений Востока. Елена Блаватская вовсе не исправляет значение этих терминов, но вносит в их понимание эзотерический аспект. То есть аспект трактовки в согласии с Доктриной Эзотерического Буддхизма, как Елена Петровна это называла - Трансгималайского Учения, наиболее близкого к которому она относила Учения Йогачаров Арьясанги.

Если Вы думаете иначе, тогда Вам придется определиться, что является корнем теософии Елены Блаватской. Равзе не к Доктрине Махатм Вы в результате обратитесь? Ее выражением в теософии Блаватской является Книга Дзиан, ссылки на некоторый Оккультный Катехизис, Книгу Золотых Правил и еще несколько древнейших трактатов, оригинальное название которых в трудах Елены Блаватской не обозначается. На Книгу Дзиан идут неоднократные ссылки в Разоблаченной Изиде и на Станцах Книги Дзиан построено изложение концепций Тайной Доктрины. Книга Дзиан при этом признается как Комментарий на тома Кью-те. Популяризованной версией которых Елена Петровна назвала раздел Тантр Канджура. Рассматривая этот вопрос тщательно так или иначе мы будем в зоне Учений связанных с Учением Йогачаров Арьясанги и Учения Калачакры.

Основным так сказать катехизисом теософии Блаватской должна считаться Тайная Доктрина. Если мы заглянем в Тайную Доктрину относительно Антахкараны, то обнаруживаем следующее:

Тайная Доктрина т.1 ч.I.Комментарии, Станца III, стих 5
«Подлинный термин, означающий Понимание, есть Саттва, который Шанкара передает как Антакарана – «Утонченное, говорит он, жертвами и другими очищающими действиями». В Катха, на стр. 148, Саттва переводится им, как означающее Буддхи – обычное употребление этого слова.» ( Бхагават Гита и т. д., переведенная Кашинатх Тримбак Телангом; изданная Максом Мюллером, стр. 193). Какое бы значение не приписывали различные школы этому термину, Саттва есть наименование, даваемое учениками Оккультизма, школы Арьясанги, двуначальной Монаде или Атма-Буддхи; и Атма-Буддхи на этом плане соответствует Парабраману и Мулапракрити на высшем плане.

Как минимум из этого фрагмента мы можем видеть, что термин Антахкарана упомянут в Тайной Доктрине в связи с великим учителем Шанкарачарьей и Ведантой в принципе. Далее мы видим, что Елена Петровна при упоминании Оккультизма (ее Оккультизма, то есть ее школы, а не какого-то западного течения) через запятую упоминает школу Йогачаров Арьясанги - непосредственного ученика Готамы Будды, как пишет о нем Елена Петровна, Арьясанги - труды которого собственно и представляют исходники Эзотерического Буддизма Блаватской.

Что это значит? как минимум то, что рассуждая об Антахкаране в рамках теософии мы должны считаться с утверждениями в исходниках, из которых сама теософия Елены Блаватской берет этот термин.

Антахкарана буквально на русский язык переводится как "Внутренняя Причина".
अन्तःकरण (АнтаХкаран - долгое А) अन्तः - антах - внутренний, находящийся внутри. И करण карана - причина.

И уже исходя из этого разные толкователи расширяют этот термин до - совесть, разум, сердце, душа, внутренний орган, мышление, понимание, мост связи внутри разума, внутренняя связь с Атма.

Имейте ввиду, есть еще одно похожее слово с коротким а: अन्तकरण - антакарана и это слово означает разрушение, уничтожение, то что вызывает конец чего-либо.

Андрей Вл. /// Антахкарана - это "оборот речи", понимаете! Она уничтожается, как "тропа" просто потому, что она никогда и не была нечем иным, кроме как "тропой". Ну, вот возьмите слово "отражается". Читатель может не понимать, что отражается и в чём, но он понимает, что описывается "процесс"! Также и с антахкараной. Это описание процесса, а не нечто реально существующего! Перестало взаимодействовать "отражаемое - отражение", вот и уничтожилось "отражается"!

Приводя цитаты из Инструкций Вы делаете это выборочно в пользу своей точки зрения: а именно пытаясь оправдать свое высказывание, что Антахкарана разрушается. Мы видим, что Вы приводите в пример воображаемость этого понятия, сводя все к слову "отражение". Но извините, "внутренняя причина", как бы мы не думали что это нечто умозрительное, все же не сводится к понятию "отражение", на которое Вы перекинули свои размышления как аналог понятия антахкарана.

Отражаемое-отражение, о котором говорите Вы, даже в случае исчезновения "отражения"- проекции этого процесса на мозге человека, продолжает оставаться как Луч в субъективном пространстве. Луч, лишенный отражения. И как только сформировывается нечто новое, на что способно спроецироваться отражаемое - Антахкарана вновь объективна. Заметьте я говорю о Луче, который не уничтожается.

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Луч Проектора - Антакарана. В то время как сам Проектор - Высший Манас. Причем он также как Астральный свет объективного мира принадлежит сугубо Звездному (астральному) миру излучений, однако в мире Субъектного.

В какой-то степени мы можем условно назвать Антахкарану субъективным Астральным светом.

Давайте рассмотрим приведенную Вами цитату:

"Вопрос 18. Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?
Ответ. Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».

В йоге Антахкарана называется процессом наведения моста. И если следовать последнему предложению из приведенной Вами цитаты - "Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз» - мы должны сделать вывод, что это наведение моста обозначается именно от Низшего к Высшему Манасу.

Всегда надо иметь ввиду точку зрения, откуда рассматривается философский вопрос. Снизу вверх или сверху вниз. Сверху вниз - мост постоянен - как потенциальность, как возможный план, проект или проекция будущего развития. Но строится он как осуществляемая реальность снизу вверх. Усилиями человека, "руками и ногами человеческими" или непосредственным устремлением сердца.

И то, что человек построил вдоль тропы (проекции Луча Высшего Манаса) в момент физической смерти не разрушается, но теряется из поля внимания оперативного сознания. Разрыв есть с физическим мозгом. Нить связи разрушается с физическим мозгом. С теми процессами, которые отражали Высший Манас в физическом мозге.

В это время происходит полная потеря ориентации сознания, оно совершенно выбито из привычной колеи, за исключением случаев сознания достигшего уровня стабильного самосуществования Рупа-Локи (как в примере с ученым в библиотеке, который не заметил когда умер и продолжал работать над тем что занимало его размышления).

Далее, Вы приводите цитату:

Вопрос 19. В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это."

Я продолжу эту цитату:

Вопрос 20. Сказано, что на Пути имеется семь Врат; тогда и в антахкаране существует семь делений? Является ли также антахкарана полем битвы?
Ответ. Да, она – поле битвы. В антахкаране семь делений; переходя от одного к другому, вы приближаетесь к высшему Манасу. Когда вы навели мост через четвертое, считайте это удачей.

Я повторю свою мысль, высказанную ранее в этой теме, что этот семеричный Путь соответствует проекции Семи Лока в субъективный мир души. В цитате ЕПБ упоминается четвертое деление, достижение которого обозначено как удача. И знаете почему? Потому что это состояние соответствует Вершине горы Меру. Выходу из цикла Сансары. Как пишет ЕПБ:

Инструкции для учеников внутренней группы
ЗАСЕДАНИЕ XI 14 января 1891 г.
Семь ступеней антахкараны соответствуют локам

Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 12
Махарлока. Состояние при котором низший манас утратил всякое сродство с камой. Состояние – сверхсвятость.

Но как видим, это всего лишь Четвертый уровень Антахкараны. Три Высших также существуют - и они есть Арупа по отношению к нашему представлению о том, что есть Манас.

Вы приводите цитату:

"Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго, ибо они суть два отдельных Эго на протяжении человеческой жизни, вновь становящиеся единым Эго в дэвакхане или нирване. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 3

Для кого воображаемого? Для ума философа или йога, размышляющего об этом понятии. Так как понятно, что Антахкарана - это потенциальность, Луч проекции, вдоль которой должно развиваться Человеческое Эго, чтобы достичь Божественного Эго.

Здесь мы должны отметить, что хотя и говорится об Антахкаране как о потенциальной (воображаемой) связи между Высшим и низшим Эго, т.к. по факту нет никакого объективно существующего моста для среднестатистического человека, тем не менее некая магнетическая связь все же существует. Ведь отвечая на вопрос: личное Эго принадлежит конкретному индивидуальному Эго, конкретной одной монаде, или нескольким, или то одной, то другой монаде? Мы считаем, что личность закреплена именно за некоторой одной монадой.

(Последнее, кстати отдельная тема для разговора и с сильнейшими и кое-что знающими об этом можно было бы поговорить в свете понятия скандх и феномена перерожденцев тюлку).

Андрей Вл. ///Вы напрасно становитесь "в позу". Вы спросили, я Вам нормально ответил! Вы сами взяли такой "тон" разговора, хотя мне подобная дискуссия (в таком "тоне") не очень приятна.

Ну что Вы Андрей Вл, неужели уже так вжились в роль победителя всех полемик? Не стоит так самоуверенно записывать меня в разряд нижестоящих. Прислушайтесь, может Вам это неприятно поскольку принятые Вами установки в данном вопросе блекнут и теряют силу как впечатление от миража, который Вы себе создали и в который так самозабвенно верите?

Андрей Вл. ///Если Вы пишите "я тут покритикую", то Вы должны уметь подтвердить свои слова, а не просто "заимствовать аргументы из другой традиции, пусть и родственной,

Как видите я обосновываю свою позицию не менее, если не тщательнее, чем это делаете Вы. Ваше беспокойство может быть, впрочем, оправдано тем, что я навязал Вам беседу, заставляя зачем-то упражняться в перетягивании философского каната. Но прошу прощения - побеседовать с Вами для меня удовольствие. И, согласитесь, интереснее всего строить общение как оппонент, за редким случаем созвучия и сотрудничества в исследовании какого-то вопроса. Поговорить по существу базисных понятий теософии можно далеко не со всеми. И я говорю с Вами, потому что как раз признанию за Вами силу.

Вы продолжаете цитирование Инструкций ЕПБ:

"Согласно эзотерической философии, учение это, однако, таково. Поскольку способность и функция антахкараны столь же необходимы, сколь посредничество уха для слуха или глаза для зрения, доколе чувство ахамкары (личного я, или эгоизма) не полностью подавлено в человеке и низший разум не вполне слился с высшим (Буддхи-Манасом) и не стал воедино с ним, то здравый смысл подсказывает, что уничтожить антахкарану все равно что уничтожить мост над непроходимой пропастью: путник никогда не сможет добраться до цели на противоположном берегу. И в этом – разница между экзотерическим и эзотерическим учениями. На основании первого веданта утверждает, что пока разум (низший) не прилепится, посредством антахкараны, к Духу (Буддхи-Манасу), он не сможет обрести истинную духовную мудрость, джнану, и что этого можно добиться, стремясь к гармонии со Вселенской Душой (Атманом); что, по сути, лишь совершенно игнорируя высший Разум, можно овладеть раджа-йогой. Мы говорим, что это не так. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя. Ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас; пытаться стать дживанмуктой, или «Махатмой», не став адептом или хотя бы налджором (безгрешным человеком), все равно что пытаться добраться до Цейлона из Индии, не пересекая моря. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

Вы уверены, что поймали основную мысль цитаты и она работает на Ваш тезис? Здесь ведь речь как раз о том, о чем говорю я, утверждая, что Антахкарана - соответствует в субъективном мире Локам. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя - это есть путь от Локи к Локе. И далее - ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас.

В отличие от Экзотерической точки зрения взятой из Веданты, здесь утверждается, что согласно Эзотерической традиции, невозможно игнорируя Высший разум (Будхи-Манас) пытаться установить гармонию с Атманом. И только. И это упоминается в связи с контрастом понимания Веданты и Эзотерического Учения Буддхизма.

Речь идет о степени развития осознанности самоосознания - развития до Свасамведана. (Свамсамведана уж очень напоминает "Сам-себя ведаю" и по смыслу и по произношению). Высший Манас по сути Буддхи-Манас - "Зародыш в Корне" или Готра (по трактату, относимому к школе Арьясанги - Ратна-Готра-Вибхага) - Зерно есть источник Антахкараны. Антахкарана потенциально связует конечную человеческую личность с Буддхи, которая стоит за появлением этой личности.

Ведантисты, развивают филосфию Сандхъя рассуждая об Антахкаране как Буддхи, Ахамкара, Манас и Читта, утверждая что синтез их - Антахкарана связывает личность с Атмой. Эзотерическое Учение говорит что это не так. Атма проникает все это и остается незатронутым. Единственное через что возможна осознание Атмана - это состояние проникновения Свасамведаны (Парамартхи) Буддхи.

Вообще Антахрана относится к Кубу (надеюсь Вы понимаете о чем я), то есть Субстанциональному миру формаций (в переводе ТД Еленой Рерих - это Мир Вещественный и Образований) пока человек в физическом теле Земли и цикле Сансары и к Квадрату - в абстрактном смысле . Упомянутые выше Четыре принципа - Буддхи, Ахамкара, Манас и Читта - проецируются на этот План Куба - и это есть Антахкарана, которая если Вам так угодно разрушается как иллюзорная проекция в момент смерти, ввиду исчезновения экрана проекции.

Но сам Луч Буддхи-Манаса никуда не исчезает в данном цикле воплощения пока не закончился этот цикл. Последний обусловлен двенадцатизвенной формулой взаимозависимого существования в терминологии Буддизма. Закончится этот цикл только после окончательного "исчезновения" всех ароматов личности в Девачане. Или исчезновения Нама-Рупы как впечатления Самскары.
Когда остается только Авидья - исходное состояние асура, тогда можно говорить о завершении цикла и рождении нового. Таково Учение Йогочаров.

Шанкара определял Атахкарану как Саттву, Понимание и обозначал это как мост между Духом и Материей, мост между активным и пассивным, проявленным и непроявленным, субъективным и объективным, внешним и внутренним. В терминологии Тригун - это есть Саттва, связующая Гуны Раджаса и Тамаса.

Вы вот почему-то пригнорировали многие цитаты из тех же Инструкций ЕПБ. Например приведенные ею высказывания Махатмы К.Х.:

Инструкции для учеников внутренней группы ЗАСЕДАНИЕ XIV 4 февраля 1891 г.
Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли антахкарана обуздать кама-манас или нет. После смерти высший свет (антахкарана), который несет воспоминания и впечатления обо всех хороших и благородных устремлениях, ассимилируется с высшим Эго, плохое рассеивается в пространстве и возвращается как плохая карма, ожидающая личность (К. Х.)

А ведь эта цитата вновь усиливает приведенные мной размышления, ибо здесь Антахкарана обозначается как высший свет, о чем собственно я и вел речь с самого начала полемики с Вами. Здесь говорится, что именно Антахкарана может обуздать или не обуздать кама-манас. Соласно тезисам данной цитаты в сравнении с Вашими выходит, если верить Вам, что высший свет уничтожается сразу после физической смерти.

Приведу еще цитату:

Инструкции для учеников внутренней группы ИНСТРУКЦИЯ III
Итак, хорошенько запомните, дабы понять нижеследующее, что высший (темно-синий) Манас соединен с низшим (зеленым) манасом тонкой линией, которая их связует. Это есть антахкарана, та тропинка, или мостик, сообщения, что служит звеном между личностью, чей физический мозг находится во власти низшего (животного) разума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом-Ману, «божественным Человеком». Этот мыслящий Ману, стало быть, есть тот, который единственный и перевоплощается. В действительности и по своей природе оба разума (духовный и физический, или животный) едины, но разъединяются при перевоплощении.

Что мы здесь читаем? А то, что антахкарана - тропинка или мостик, служащий звеном между личностью и перевоплощающейся индивидуальностью - Манасом Ману. Что "оба разума едины", и следовательно тропинка Антахкараны является выражением этого единства.
Далее ЕПБ объясняет:

Чтобы до конца и правильно понять эту сложнейшую метафизическую доктрину, необходимо вполне уяснить себе ту мысль, которую я тщетно пыталась внушить всем теософам, а именно великую истину-аксиому, что единственной вечной и сущей реальностью является то, что индусы называют Параматманом и Парабрахманом. Это и есть пребывающий от вечности Корень-Сущность, неизменный и непостижимый нашими физическими чувствами, но явный и ясно ощутимый для нашей духовной природы. Стоит нам проникнуться этой основной идеей и дальнейшей концепцией, что если он вездесущ, всеобъемлющ и вечен, как само абстрактное Пространство, и что мы эманировали из него и должны, в один прекрасный день, в него вернуться, как все остальное станет понятным.
А коли так, то здравый смысл подсказывает, что жизнь и смерть, добро и зло, прошлое и будущее – все есть пустые слова, или, в лучшем случае, обороты речи. Если сама объективная Вселенная есть лишь преходящая иллюзия, ибо имела начало и будет иметь конец, то жизнь и смерть должны быть также аспектами и иллюзиями. В сущности, они есть изменения состояния, и не более.

Эти изменения состояния Единого выражаются в субъективном мире Человека цепочкой уровней Антахкараны как Света Буддхи-Манаса. В Объективном мире - в различных градациях Астрального Света.

см.там же в разговоре ЕПБ об Антахкаране
...говорит Арьясанга, излагая тот же факт:
То, что есть ни дух, ни материя, ни свет, ни тьма, но, воистину, вместилище и корень всех их, то есть ты. Корень отбрасывает при каждой Заре свою тень на себя, и тень сию ты величаешь светом и жизнью, о бедная мертвая форма. (Эта) Жизнь-свет устремляется вниз по лестнице семи миров, лестнице, каждая ступенька коей становится все плотнее и темнее. И вот по сей лестнице о семижды семь ступеней ты и восходишь, и суть ее зеркало, о человечек! Ты и есть она, но ты не ведаешь этого.
Это – первый урок, который надлежит усвоить.

Все это относится к понятию Антахкарана, которая складывается от воплощения в воплощение в Нить Сутратмы Она есть жизнь-свет для сознания и она семирична ровно по той градации как здесь Арьясанга упоминает семь ступеней лестницы миров.
Далее Елена Петровна отмечает:

...низший манас облекается в сущность астрального света, и эта астральная оболочка заслоняет его от его родителя, если не считать посредничества антахкараны. Стало быть, антахкарана есть та часть низшего манаса, которая едина с высшим, та сущность, что сохраняет чистоту; на ней запечатлеваются все прекрасные и благородные устремления, и в ней пребывают восходящие энергии низшего манаса, энергии и тенденции, что становятся его дэвакханическими переживаниями. Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли эта чистая сущность, антахкарана, обуздать кама-манас или нет. Она – единственное спасение. Разорвите ее – и вы превратитесь в животное.
Но пока внутренняя сущность высшего Эго незапятнана, та часть его, о которой можно говорить как о его внешнем одеянии, – часть Луча, облекающаяся в астральную материю, может оскверниться...

Надеюсь Андрей Вл., Вы согласитесь что моя позиция тщательно аргументирована в соответствии с цитатами приведенными Вами и закреплена цитатами отдельно приведенными мной. Но если и на этот раз Вы будете настаивать однозначно только на своей точке зрения я могу углубиться еще более в этот вопрос. И нам тогда уже точно не обойтись в разбирательстве без цитат как Шанкарачарьи так и Арьясанги.

Мне придется ссылаться на трактаты Упанишад с одной стороны и трактаты относящиеся к Учению Йогачаров - с другой, поскольку именно их приводит ЕПБ говоря по теме Антахкараны. Но по-моему уже сейчас достаточно убедительно показывается, что изначальное понятие Антахкараны - "Внутренней Причины" связано с Лучом, Светом, высшим светом, как это называет К.Х. или "Жизнь-светом" как это называет Арьясанга, на которого ссылается ЕПБ.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Это Вам только "кажется" что так. Остается только "форма" от некогда бывшего луча, но эта "форма" лишена прежней "сущности", содержательной части.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

Amarilis, я "полностью подписываюсь" под каждым словом Михаила:

Сообщение от mika_il

У меня есть некоторый опыт знания-переживания, но почему он должен быть непременно подобный? Меня никто и никогда ни во что не посвящал. Я принимаю то, о чём пишет Е.П.Б. на основании того, что это наиболее удовлетворительно объясняет мой собственный опыт и наблюдения. Поймите, что все эти описания для меня являются просто описаниями некоторых частных случаев в обширном поле неизвестного. Если Вы предложите мне другой, более удовлетворяющий, способ описания мира я приму его, почему бы нет? Но покуда другого, который "более" мне не попадался. Что бы я был готов Вам засвидетельствовать из того, о чём пишет Е.П.Блаватская? Ничего и кое-что в одно и то же время. Всё же я признаю за ней, что она была "одной из тех, кто знает когда и как". Я же сам не из них.

Да, я имею собственный опыт который, так скажем, убедил меня в существовании Невидимого мира и сознания отдельно от тела. Таким образом, я не могу сказать, что (Там) будет, а только то, что будет ... и это "будет" сильно зависит от того, какие представления существуют в уме личности, а дальше ... опыта не имею!

Сообщение от Редна Ли

И тем не менее, совершенная глупость. Человек (да и любое животное) без рэм-фазы сна жить не может.

Вы предпочли обратить внимание только на последнюю фразу?! А:

Сообщение от Андрей Вл.

Соответственно, Мать (на собственном опыте) описала, как она (в течении 2-х месяцев) добилась непрерывности сознания при погружении в сон и последующих перемещениях. Как она отмечала, особой ценности такой опыт не имеет и более того, не может быть рекомендован работающим людям, т.к. не происходит отдыха "бодрствующего ума", который в сущности и продолжает непрерывно действовать на астральном (витальном) плане.

Сообщение от Из сибири

Андрей Вл., не существует чисто теософского концепта Антахкараны. Вся терминология теософии ЕПБ является органично вписанной в философское наследие Учений Востока. Елена Блаватская вовсе не исправляет значение этих терминов, но вносит в их понимание эзотерический аспект.

"Из сибири", уж простите за прямоту, "я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму". Я Вам уже трижды повторил, что не рассматриваю термин "антахкарана" в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады. Я использовал только значение "от Е.П.Б и её экзегезу".
Если Вам захотелось порассуждать о дефинициях этого термина в Адвайте, то "на здоровье". Никто Вам не препятствует, но я об этом не говорил! Экзегеза "антахкараны" (от Е.П.Б.) не совпадает с пониманием Веданты и цитату я Вам приводил в предыдущем сообщении последней.
Таким образом, давно известный термин (антахкарана) был наполнен новыми дефинициями и в этом Е.П.Б. "ровно следовала традиции". Каждая появляющаяся школа заимствовала термины других школ и даршан, но давала им иное истолкование. Сравните, как преобразился термин "рупа" со времён Риг-Веды, что понимают под "гандхарвой" буддисты("бардо - гандхарва" в тиб. буддизме) или как "урезал"(или "восстановил" понятие "Атман" Шри Шанкарачарья. Посмотрите у Шохина В.К. (в работе о Шраманском периоде), как широко это было распространено и повсеместно, ибо это было необходимо, для "дискурсивной деятельности", т.к. взаимообмен происходил, как правило, в публичных диспутах.
Именно поэтому, Е.П.Б. дана иная "начинка" термина "антахкарана". Это более не "внутренний инструмент", а язык описания, "оборот речи". Вы свободно смешали экзотерическую и эзотерическую герменевтику и именно поэтому у Вас и "уничтожается" - не уничтожается и "воображаемая" - не воображаемая и "оборот речи" - не оборот речи!

И ещё, я Вам "толсто намекнул", что мне не нравится подобная дискуссия, т.к я Вам ничего "не вещаю" и ничем с Вами "не меряюсь". Поэтому, будьте любезны, не проецируйте свои комплексы на меня, я уже давно пережил стадию "умничанья".

[Djay]

Сообщение от Из сибири

Приводя цитаты из Инструкций Вы делаете это выборочно в пользу своей точки зрения: а именно пытаясь оправдать свое высказывание, что Антахкарана разрушается. Мы видим, что Вы приводите в пример воображаемость этого понятия, сводя все к слову "отражение". Но извините, "внутренняя причина", как бы мы не думали что это нечто умозрительное, все же не сводится к понятию "отражение", на которое Вы перекинули свои размышления как аналог понятия антахкарана.

Отражаемое-отражение, о котором говорите Вы, даже в случае исчезновения "отражения"- проекции этого процесса на мозге человека, продолжает оставаться как Луч в субъективном пространстве. Луч, лишенный отражения. И как только сформировывается нечто новое, на что способно спроецироваться отражаемое - Антахкарана вновь объективна. Заметьте я говорю о Луче, который не уничтожается.

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Луч Проектора - Антакарана. В то время как сам Проектор - Высший Манас.

Не совсем так, если придерживаться трактовки ЕПБ

Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго.

Да и вектор только один (если Антахкарана) - снизу вверх.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими...

Тем не менее, Вы легко делаете на этот опыт ссылки как на нечто достоверное. Почему?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем не менее, Вы легко делаете на этот опыт ссылки как на нечто достоверное. Почему?

А почему его нельзя считать достоверным? Я точно также признаю достоверность опыта Е.И.Р. Вопрос в другом! Это не Практический Оккультизм и не Прикладная Метафизика. Это практическая садхана с определёнными результатами и заявленной Целью. В рамках этого опыта имеется определённая "карта местности" и если другой предпримет аналогичные усилия, то есть вероятность, что он попадёт на ту же "поляну". Это не Учение Махатм и находится вне Традиции, но тем не менее, нет основания сомневаться в его (опыта) "переживании". Бёмэ, Сведенборг, Кейси и др.. Мы не сомневаемся в их искренности и реальности их Видений, но их ошибки от их необученности, как в самом ВиденЬи, так и его интерпретации, т.к. всё будет облекаться "в одежды по имеющимся лекалам".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

А почему его нельзя считать достоверным?

Хотя бы исходя из логики Ваших же рассуждений:

Сообщение от Андрей Вл.

...Мы не сомневаемся в их искренности и реальности их Видений, но их ошибки от их необученности, как в самом ВиденЬи, так и его интерпретации, т.к. всё будет облекаться "в одежды по имеющимся лекалам".

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы предпочли обратить внимание только на последнюю фразу?!

Нет, я предпочел прочитать все. Но достаточно знать, как все обстоит на самом деле, чтобы оценить размах "достижений".

Из приведенных слов мне неясно, какой у нее был опыт, и в чем он заключался. Непонятно почему она смешала в кучу сон и выход из тела. Я ставлю под сомение даже "выход из тела", не в смысле, что она этого не делала, а понимала ли, что делает.
Если же у нее был опыт в области сновидений, я не знаю, каким образом она ничего не поняла. Сновидения - это НЕ следствие хаотческого мышления, обязанного собой дневным переживаниям. А ее феноменальное сохранение сознания в фазе глубокого сна, да еще за два месяца - достижение вселенского масштаба. Было бы, если бы было правдой. Но из ее слов следует скорее, что она вместо сна впадала в исс (самогипноз), "выходила" из тела и ходила "гулять". Т.е. при чем здесь сон вообще?

То, что люди принимают за "хаотическое мышление" - обертка ("сюжет" сна), привязывающая и отвлекающая внимание сознания от сновиденной реальности. Сон - это пространство, созданное умом по своим правилам/законам. Сознание в нем - "игрушка", подчиненная его воле. И поскольку эта воля занимает все видимое пространство, сон - это неплохой способ узнать, кто кем управляет на самом деле. Легко ли выйти из под этого контроля. И можно ли это сделать при помощи медитаций, йоги, молитв, или поклонения "Учителям". Не похоже, чтобы Шри-Ауробиндо, Мать, или кто-либо еще много достигли на этом поприще. А похоже, что они не понимали даже, что оно существует. потому что знать в этих вопросах означает уметь, а они не умели ничего. И их слова это только подтверждают. "Мать", победившая "ЭТО", да еще за два месяца ))) - странно, что она не растворялась в воздухе по желанию. В одном она права, в том что она делала - если это то, что я думаю, действительно нет никакого смысла.

В отличие от всех здесь, я не возьмусь утверждать даже возможность существования сознания "вне тела" (и уж тем более, без тела). На основе опыта. На данный момент я склонен скорее допустить, что правы были те индусы, которые считали, что сознание нематериально, как бы ненормально это ни звучало. И как следствие - оно не подверженно влиянию пространства и времени, и потому не может быть ограничено телом, или даже одним телом. Индусы наткнулись на дилемму в виде несоответствия собственного опыта собственным религиозным догмам. И вынуждены бли придумвать "объснения" в виде йоги-пратьякши, которая дескать доступна только "избранным". Но нет никакой проблемы одновременно находиться в паре километров от собственной кровати (что можно легко проверить), и при этом заставить себя проснуться, задержав дыхание. Т.е. сознание не находится то там, то там попеременно. Оно находится и там, и там одновременно. Никуда не "выходя". При этом можно вполне добиться эффекта "присутствия" где угодно, особенно если верить в "сновиденное тело". Если уж оно сформировалось само собой, то почему бы ему и не появиться там, где я хочу (в идеале), или в 5-7 местах урывками - одна нога там, другая сям - как это обычно и бывает со сновиденной кашей в голове. Каша эффективно не дает вниманию зафиксироваться. И всем кажется, что это сон. Иногда правда странно, что совместный. Но из "сновиденного тела" можно "выйти" еще легче чем из физического. Т.е. сознание и к этой "штуке" не привязано. Так почему бы ей не появиться где-нибудь. Не "выйти" например из тела и не отправиться "по делам", потому что вы в это верите. Это ни о чем не говорит. Даже если я могу видеть и слышать, что там происходит. А находящиеся в этом месте, видеть и слышать меня. Это не значит, что я куда-то "вышел". ИНдусы те же про эти грабли тоже знали. Говоря, что мол можно выйти из своего тела, и даже войти в чужое, но как-то не так чтобы уж совсем. Они естественно придумали массу объяснений, почему это "не совсем" существует.

Я сейчас очень хаотично выразился. Я расхожусь с вами по всем вопросам. Но рассуждать об этом не буду. Да, Мирра Ришар нанесла удивительную для духовно продвинутой йогини чушь. Либо она что-то понимала, и тогда где же все эти достижения? Или не понимала, и тогда мало ли кто что сказал. ИМХО, конечно.

Но меня больше удивляет не столько то, что Шри-Ауробиндо, его окружение, и остальные духовно продвинутые современные индусы, буддисты, или та же Блаватская с теософами, говорят эту же самую ерунду. Но что при этом, в Рамаяне есть куски, не только описывающие "географию" сновиденного мира, но и объясняющие, что это такое. Каким образом, это было известно черт знает когда, но сейчас полностью пролетает? И как это могло оказаться известным кому-то из англичан в середине 19го века, до и без всякой теософии? Почему это оказывалось известным где-то кому-то, когда 99,99% окружающих не имели и не имеют об этом никакого представления. Что бы они себе при этом ни приписывали. Вот это странно.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Индусы наткнулись на дилемму в виде несоответствия собственного опыта собственным религиозным догмам. И вынуждены бли придумвать "объснения" в виде йоги-пратьякши, которая дескать доступна только "избранным". Но нет никакой проблемы одновременно находиться в паре километров от собственной кровати (что можно легко проверить), и при этом заставить себя проснуться, задержав дыхание. Т.е. сознание не находится то там, то там попеременно. Оно находится и там, и там одновременно. Никуда не "выходя".

Класс! Респект. Похоже на квантовые эффекты. Имею в виду физику, а не мистику. Когда наблюдаемая частица (электрон обычно) "чувствует" наблюдателя. И "кот Шредингера" ни жив и ни мертв, пока наблюдатель не открыл коробку с ним.

Но меня больше удивляет не столько то, что Шри-Ауробиндо, его окружение, и остальные духовно продвинутые современные индусы, буддисты, или та же Блаватская с теософами, говорят эту же самую ерунду. Но что при этом, в Рамаяне есть куски, не только описывающие "географию" сновиденного мира, но и объясняющие, что это такое. Каким образом, это было известно черт знает когда, но сейчас полностью пролетает? И как это могло оказаться известным кому-то из англичан в середине 19го века, до и без всякой теософии? Почему это оказывалось известным где-то кому-то, когда 99,99% окружающих не имели и не имеют об этом никакого представления. Что бы они себе при этом ни приписывали. Вот это странно.

В этом нет ничего странного как раз. Квантовые представление совершенно не описываются в рамках классических представлений. Т.е. - либо весьма далекие от сути аллегории (представления), либо ничего вообще. Нет, еще может быть жутко запутанная математика, которую образно понять нельзя в принципе.

[valttp]

:-)

несколько мыслей к дискуссии об _Антахкаране_.

проблема множества попыток объяснения этого феномена происходит от отсутствия качественной теоретической опоры для публичного пользования, на которой можно было бы возвести соответствующее правильное представление. не имея возможности представить такую опору публике по разным причинам, всем, кто обладал соответствующим знанием и пытался объяснить суть, приходилось привлекать в дискурс самые разнообразные аналогии часто крайне неудовлетворительные в рамках имеющихся доступных массам философских представлений тех или иных философских традиций.

с точки зрения моей осведомлённости - Антахкарана суть степень обожествлённости человеческого _я_ в критериях _Я человека божественного_ - Идеала. Эта степень растёт с каждым новым успешным опытом постижения воплощённым самого себя и в пределе доводит _я человеческое_ до всех качеств _Я божественного_ (говорят, что весь этот путь достижения требует ровно 777 воплощений индивидуальности, но на практике для обыкновенного человека превышает тысячи).

:-)

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Я расхожусь с вами по всем вопросам. Но рассуждать об этом не буду.

В таком случае это не расхождения, это капризы.

[Из сибири]

Сообщение от Андрей Вл.

"Из сибири", уж простите за прямоту, "я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму". Я Вам уже трижды повторил, что не рассматриваю термин "антахкарана" в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады. Я использовал только значение "от Е.П.Б и её экзегезу".

Уважаемый Андрей Вл. Вы не рассматриваете термин Антахкарана в экзогезе от Е.П.Б. Вы просто взяли парочку ее высказываний в Инструкциях и объявили это своим культом. Показывая несостоятельность Вашей точки зрения, мною приведены цитаты ровно из тех же Инструкций на которые ссылаетесь Вы. Рассматривая цитаты высказываний ЕПБ из Инструкций, которые Вами же приведены можно сделать выводы отличные от Ваших, и они как раз показывают поверхностность Ваших суждений по теме Антахкараны.
Поэтому следующие Ваши слова:

Сообщение от Андрей Вл.

Если Вам захотелось порассуждать о дефинициях этого термина в Адвайте, то "на здоровье". Никто Вам не препятствует, но я об этом не говорил! Экзегеза "антахкараны" (от Е.П.Б.) не совпадает с пониманием Веданты и цитату я Вам приводил в предыдущем сообщении последней.

неадекватны содержанию моего поста, на который Вы отвечаете, перечитайте его - Вы найдете, что я привожу цитаты только на Инструкции самой ЕПБ и Тайную Доктрину, и рассуждения ведутся строго в рамках концептов, обозначенных самой Еленой Петровной.
Но что Вы делаете? Посмотрите на свои посты? Как назвать это ваше

Сообщение от Андрей Вл.

...в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады...

как ни умничанием? Ведь по тексту беседы вовсе не обязательно было приводить имена этих уважаемых авторов, они ничего не решают в философском диспуте со мной, но Вы это делаете. Спрашивается зачем? Объяснение я нахожу только в том, что тем самым Вы пытаетесь придать вес своим познаниям по теме.Разве это не красование?

В моем предыдущем посте рассуждения ведутся строго в рамках высказываний самой Елены Петровны и ее ссылок на Шанкарачарью и Арьясангу, которые Елена Петровна приводит как авторитетное мнение, и которым она полностью доверяет.
Не пытайтесь подменять своим пониманием, которое Вы вывели из пары высказываний Елены Петровны в ответ на заданные ей вопросы, мнение самой Елены Петровны об Антахкаране в целом. Нехорошо снижать широту ее взглядов до Вашего текущего уровня осмысления, и объявлять это за концепт теософии. Это не только умничание. Это плачевное самомнение. Приписывание авторитетности именно своему мнению, в то время как его еще надо доказать. Вы этого не сделали.
Приведенные Вами ссылки на ответы ЕПБ на вопросы из "Инструкций" и одну статью относятся к категории локального высказывания по данному вопросу, но не к самой Доктрине теософии Елены Блаватской.

Экзегезнез "антахкараны" (от Е.П.Б.) Вы как раз и не представили в своих постах. Со своей стороны я постарался привести все ссылки, которые мне удалось найти по данной теме, в том числе я рассмотрел те, которые привели Вы, привел их в своем посте, и продлил один из них дальше того места, на котором Вы поставили точку. Вы ограничились ровно теми фрагментами фраз ЕПБ, которые поддерживают Ваше высказывание. Нехорошо. Это необъективный подход.

Если Еленой Петровной используются в паре высказываний на заданные ей вопросы такие слова как "воображаемая", то только потому, что Антахкарана - Внутренняя причина, которая стоит за феноменом сознания человека - носит потенциальный характер и не является объективной. Считать ее эфемерным, искусственным образованием, "оборотом речи", как это делаете Вы - неправильно. Если Вы утверждаете, что Антахкарана - образное выражение, то с таким же успехом можно считать образным выражением и другие абстрактные понятия восточной философии.

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом, давно известный термин (антахкарана) был наполнен новыми дефинициями и в этом Е.П.Б. "ровно следовала традиции".

Давайте посмотрим какие же дефиниции внесла на Ваш взгляд ЕПБ:

Сообщение от Андрей Вл.

Е.П.Б. дана иная "начинка" термина "антахкарана". Это более не "внутренний инструмент", а язык описания, "оборот речи". Вы свободно смешали экзотерическую и эзотерическую герменевтику и именно поэтому у Вас и "уничтожается" - не уничтожается и "воображаемая" - не воображаемая и "оборот речи" - не оборот речи!

И этому человеку вовсе не стыдно атаковать меня. Впрочем он же признался что у него нет комплексов на этот счет. Теперь оказывается "Внутренняя причина" (антахкарана) вовсе не является "Внутренним инструментом" сознания. Несмотря на то, что сама Елена Петровна говорит:

...антахкарана есть та часть низшего манаса, которая едина с высшим, та сущность, что сохраняет чистоту; на ней запечатлеваются все прекрасные и благородные устремления, и в ней пребывают восходящие энергии низшего манаса, энергии и тенденции, что становятся его дэвакханическими переживаниями. Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли эта чистая сущность, антахкарана, обуздать кама-манас или нет.

Теперь, по мнению Андрея Вл., Антахкарана - внутренняя причина - оказывается просто "языком описания", "оборотом речи".
Напрасно, Елена Петровна утверждает:

После смерти высший свет (антахкарана), который несет воспоминания и впечатления обо всех хороших и благородных устремлениях, ассимилируется с высшим Эго

ведь Андрей Вл. уже все решил. Он объявил, что приведенные мной цитаты ЕПБ есть ничто иное как рассуждения "о дефинициях этого термина в Адвайте". В то время как он точно знает как оно должно быть. На самом же деле в данном случае мы имеем элементарный пример как по некоторым вопросам у человека складывается некая своя версия осмысления теософии, которую он выдает за единственно верное толкование.

Сообщение от Андрей Вл.

Каждая появляющаяся школа заимствовала термины других школ и даршан, но давала им иное истолкование.

Не надо обозначать теософию как новую школу - это утверждение в духе бейлистов. Теософия Елены Блаватской имеет своим базисом Учение, которое она сама называет Эзотерическим Учением, Тайной Доктриной, сокровенной традицией Гупта-Видья, древность которой теряется в веках. Сама она пишет в частном письме от 1886 года, откуда она берет исходные данные, чтобы написать Пролог к Тайной Доктрине:

«Я закончила огромную вводную главу, или Преамбулу, Пролог, называйте это как хотите; просто чтобы показать читателю, что текст, который в нем идет, каждый раздел которого начинается со страницы перевода книги Станцев Дзиан и Тайной Книги «Майтрейя Будда» Чампай чхос Нга (в прозе, а не пять книг в известных стихах...) - не являются выдумкой».

Всякий раз она подчеркивает, что она ничего не выдумывает, но ее труд заключается в обнародовании положений древней школы философии и объяснении их смысла западно-европейскому сознанию.
Ваши утверждения, о некоей новой теософской школе, придающей новый смысл термину Антахкараны и пр., безосновательны. Такого не существует. Повторюсь Елена Петровна была заинтересована и всякий раз обозначала это в своих трудах, что вся ее теософия имеет своим базисом Трансгималайское Учение. Она сама же развеничивает всякую мифичность и мистичность происхождения ее трудов. Книга Золотых правил, Станцы Дзиан обозначены в связи с сокровенной версией Канджура. Она ссылается на Учения вполне исторических персонажей.

О книге Дзиан Елена Петровна замечает

Тайная Доктрина т.1 Введение.
КНИГА ДЗИАН (или ДЗАН) совершенно не известна нашим филологам или, во всяком случае, они никогда не слышали о ней под данным наименованием.
...Главная основа данной Доктрины находится в сотнях и тысячах санскритских манускриптов, из которых некоторые уже переведены и, как обычно, искажены толкованием, другие же, все еще, ожидают свой черед. Потому каждый ученик имеет возможность убедиться в сделанных здесь утверждениях так же, как и проверить большинство приведенных выдержек.

Так что никаких нововведений. Напротив - возврат к истокам. Книги Дзиан рассматриваются в рамках естественной истории человечества и уже имеющегося литературного наследия Востока.

Елена Петровна отсылает нас к вполне определенным источникам и географической локализации источников, которые ее питали. Мы читаем в ее предисловии к книге "Голос Безмолвия":

Голос Безмолвия. Семь Врат. Два Пути. Предисловие.
Источник, из которого я перевела предлагаемые три отрывка, принадлежит к той же серии, откуда взяты и «Станцы» Книги Дзиан, послужившие основой для «Тайной Доктрины». Книга Золотых Правил одинакового происхождения с великим мистическим творением, называемым Paramartha, по поводу которого легенда Nagarjuna говорит, что оно было передано великому Архату Nagas или «Змием», имя, которое давалось древним Посвященным...
...Книга Золотых Правил, из которых некоторые до буддийской эпохи, другие же – позднейшего происхождения, содержит около девяноста отдельных коротких трактатов.

Как видим упоминается вполне себе историческое имя Нагарджуны и его труд "Парамартха", указываются осязаемые имеющиеся трактаты, а не новое Небесное Откровение. Елена Петровна следует традиции. И в разговоре об Антахкаране она усиливает свои рассуждения утверждениями из трактата учителя Йогочаров Ариясанга, признавая его несомненным авторитетом для теософии.

Вы Андрей Вл., внося утверждения, что ЕПБ придавала новый смысл известным и рабочим терминам, ставите подножку самой Елене Блаватской, давая лишний раз возможность ученым обвинять ее в выдумках и отсебятине. Единственное, что она пыталась сделать - это смыть с философских понятий наносные заблуждения.

Вы почему-то уличаете меня в поддержании точки зрения Адвайты на вопрос Антахкараны. Странно. Я привел только высказывания от Шанкарачарьи. Ну еще в этой теме выше в одном из своих постов по теме Антахкараны я привел трактат Ратна-Готра-Вибхага. Поледнее законно в рамках доктрины теософии, потому что он относится к экзотерической версии пяти книг, приписываемых Майтрейе, на основании которых Еленой Блаватской написан Пролог к Тайной Доктрине.

Сделаем резюме:

Сообщение от Андрей Вл.

И ещё, я Вам "толсто намекнул", что мне не нравится подобная дискуссия, т.к я Вам ничего "не вещаю" и ничем с Вами "не меряюсь". Поэтому, будьте любезны, не проецируйте свои комплексы на меня, я уже давно пережил стадию "умничанья".

Я не сомневаюсь, что Вам не нравится подобная дискуссия. А мне не нравится когда искажают теософскую терминологию, подстраивая ее под свои представления. Как видим стадию "умничанья" Вы еще не пережили. Желаю скорейшего прохождения этого этапа, чтобы перейти к стадии скромности и гибкости мышления.

Я Вас поддевал на предмет Вашей "непобедимости" в диспутах только ради вызова интереса, играя на вашем честолюбии и Вы прекрасно клюете на эти крючки. Ваш последний пост, в котором Вы процитировали меня - прекрасная демонстрация этого. Ведь вместо философского парирования моих тезисов, Вы активнее отвечаете именно на этот фрагмент:

Ну что Вы Андрей Вл, неужели уже так вжились в роль победителя всех полемик? Не стоит так самоуверенно записывать меня в разряд нижестоящих. Прислушайтесь, может Вам это неприятно поскольку принятые Вами установки в данном вопросе блекнут и теряют силу как впечатление от миража, который Вы себе создали и в который так самозабвенно верите?

Это была просто техника форумной полемики (изучал технологию общения), но Вы клюнули на это. Посмотрите, ведь Вы позиционируете себя здесь на форуме как знатока теософии, да и в принципе знатока чуть ли не во всем. Достаточно пробежаться по Вашим ответам участникам форума, чтобы видеть, что Вы все равно будете отстаивать свое мнение до последнего. А ведь это на самом деле не всегда есть плюс.

Похоже Вы в упор не видели цитаты Инструкций и Тайной Доктрины, которые я привел. Предпочитаете не замечать этого? Это особенно удивительно после слов, что вы перестали играть в игры "умничанья".

Экзегеза "антахкараны" от Е.П.Б. идет в унисон с Восточными Учениями. Не надо отрывать ЕПБ от философии Востока.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя бы исходя из логики Ваших же рассуждений:

Владимир, здесь нет противоречия! Он "достоверен" ровно в той степени, что и любой другой подлинный Опыт! Ну, вот для последователей УЖЭ Опыт Е.И.Р. является достоверным? Разумеется! С позиции "теософа - ортодокса" ... не является "достоверным"! Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование. Точно также и для последователей Интегральной йоги! Опыт достоверен ровно в той степени насколько он отвечает сложившейся картине мира. Конечно, теософы никакого исключения не составляют и видят свою "панораму" исходя из собственных миропредставлений! Решить, кто прав, а кто "не очень" не представляется возможным, тк. все имеют свои аргументы и единственная надежда вырваться из этой "клети" узнать самому, а для этого нужен Гуру, иначе не получиться!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование.

Какое Вы дали толкование приведенному Вами опыту Матери?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какое Вы дали толкование приведенному Вами опыту Матери?

Никакого толкования я не давал! Вы разговаривали с Михаилом о переходе в фазу сна и я просто упомянул (не отвечая никому из вас):

Сообщение от Андрей Вл.

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка...

Вот и всё!