О Христе, о жизни, о нас.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Ну как какие основания? Человек оценивает что-либо и говорит :"Жуть. Я бы не принял подобное в качестве философского взгляда на вещи. " ...и тишина.
Почему не принял? Почему жуть? В чем измельчание этой философии? Незримый читатель остается в недоумении.

А просто посмотрите на роль философии не как на способ существования общественного сознания, а как на научно-культурную компетенцию, призванную определять и опознавать вещи и устанавливать справедливые соотношения (объективные законы и реальность) между ними (вещами), существующие в признаваемых (в идеале - общественным) сознанием закономерностях. И Вы сразу увидите, что предлагаемая "критика" западной цивилизации этим задачам мало соответствует. И сама является частью закономерного явления глобального кризиса и упадка философской мысли. Отрицание - движитель любого становления, а критика есть та же сила отрицания в области мысли. Здесь же мы отрицания как такового не находим (я не нашел), следовательно есть потребность что-то изменить, но нет понимания что же именно подлежит изменению, и - опять же - следовательно мы имеем дело не с философской критикой, а т.с. с философской спекуляцией. Последняя почему-то достаточно обширно составила область мировой философии, хотя, на мой взгляд, непосредственно философии она не представляет. Как если бы диагноз, поставленный нам много болеющим соседом, не представлял непосредственно медицины. Разве что "альтернативную", для придания ей сколько-нибудь значимости.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

... И Вы сразу увидите, что предлагаемая "критика" западной цивилизации этим задачам мало соответствует. И сама является частью закономерного явления глобального кризиса и упадка философской мысли. Отрицание - движитель любого становления, а критика есть та же сила отрицания в области мысли. Здесь же мы отрицания как такового не находим (я не нашел), следовательно есть потребность что-то изменить, но нет понимания что же именно подлежит изменению,...

А по мне так акцент даже очень просматривается - падение значения нравственного образа жизни в современной действительности. На мой взгляд, автор хорошо прослеживает весовые (значимые) изменения в соотношении нравственного и разумного начал. Сократ...Платон...Аристотель и в результате "правило золотой середины".
Это, по-моему, как раз в тему. Есть диагноз... и остается определиться каким методом можно лечить болезнь.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

А по мне так акцент даже очень просматривается - падение значения нравственного образа жизни в современной действительности. На мой взгляд, автор хорошо прослеживает весовые (значимые) изменения в соотношении нравственного и разумного начал. Сократ...Платон...Аристотель и в результате "правило золотой середины".
Это, по-моему, как раз в тему. Есть диагноз... и остается определиться каким методом можно лечить болезнь.

"А по мне..." по мне, так никакого падения нравственности невозможно без сокращения степени сознательности, и бесполезно лечить симптом без устранения причины заболевания. Как должен функционировать "здоровый организм" можно выудить даже из норм русского языка - мы говорим о разумной способности, о моральных принципах (устоях), о этичном отношении и о нравственных поступках (поведении). И я не склонен верить автору, что подобные нормы не сохраняются в других языках, и что западные мыслители "пороли чушь", не имея "рационального определения морали" или убирая "оселок разума с покоса морали". Чушь, чушь и еще раз чушь. Автор, на мой взгляд, не подозревает, что философский разум представлен субъектом и проявляется всецело как самосознательная способность, и кажется склоняется определять его как интеллектуальную деятельность. Он находит в античных софистах зачинателей релятивизма, но совершенно не отмечает справедливости выдвигаемой ими основы - вовсе не мораль (принятые установки), но именно этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках. И учитывая, что человеческий субъект индивидуален, то конечно же неверно утверждение, что не существует объективных различий между злом и добром. Это философски неверно. Наоборот, они существуют всегда и для каждого субъекта в собственной субъективной оценке. В этом месте обозначается как требующая разрешения задача определения индивидуальности, а позиция релятивизма есть одно из решений. Тривиальное, но всё же решение. Возможно именно нетривиальное решение искал Сократ. Хотя приписываемые ему афоризмы свидетельствуют, что если он и не имел его, то истина была "где-то рядом". Этический интеллектуализм? Гнозис (вероятно он имеется в виду в качестве основания выбора и измерения) не есть продукт интеллектуального познания, он есть свет разумной деятельности. Чем сильнее разум, тем сильнее свет, от него происходящий. "В каждом человеке есть солнце. Только дайте ему светить." Вроде бы приписывается Сократу. Получается, что в исторической перспективе философской мысли судьба Сократа много печальнее, чем в исторических свидетельствах. Далее Платон. Да, несомненно было потрясение. Но "сведение концов с концами"?.. Вряд ли. Скорее это был учет печального опыта учителя и в качестве решения было найдено упорядочивание. Назначение порядков означало бы сокращение буйства фантазии, спекулятивной аргументации и т.п. Поэтому Платон "родил" идеализм. Не нечто враждебное материализму и отвлеченное от действительности, но нечто основывающееся на гармонии. (И прежде был Пифагор, который предлагал нечто подобное.) И когда автор пишет про "занебесное царство" и "умное место", я снова склоняюсь к мнению, что всё это чушь. Да простит меня уважаемый академик за такую оценку.
Вот читаю:

Учёный разрабатывает этическую теорию, исходящую из того, что специфика морали связана с модальностью сослагательного наклонения, моральные мотивы образуют особый (вторичный, сверхмотивационный) уровень субъективной детерминации поступков, безусловность морали приобретает практическую действенность в форме запретов[6]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гусейн...Абдулкеримович

А Вы говорите "есть диагноз" и остается определиться с методом. А я Вам сразу сказал - есть потребность нечто изменить, но нет понимания что именно подлежит изменению. Поэтому новая оригинальная теория о "специфике" морали. Хотя вроде бы Цицерон выразил старую теорию просто и ясно - "о времена, о нравы!" У него мораль была просто оценкой индивидума состояния общества.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Автор, на мой взгляд, не подозревает, что философский разум представлен субъектом и проявляется всецело как самосознательная способность, и кажется склоняется определять его как интеллектуальную деятельность. Он находит в античных софистах зачинателей релятивизма, но совершенно не отмечает справедливости выдвигаемой ими основы - вовсе не мораль (принятые установки), но именно этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.

С Вашего позволения начну выяснять последовательно.
Михаил, я хочу уточнить что есть "самосознательная способность" или " разумная способность"? Определяющие прилагательные понятны, но вот способность.
Способность к чему?
Дальше Ваша фраза: "...этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании."
Этика - как справедливое отношение. Отношение между чем? Справедливое ... здесь вообще загадка...кто или что определяет эту справедливость?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

С Вашего позволения начну выяснять последовательно.

Препарировать меня будете, "раскладывать по полочкам"?

Сообщение от яБорис

Михаил, я хочу уточнить что есть "самосознательная способность" или " разумная способность"? Определяющие прилагательные понятны, но вот способность.
Способность к чему?

Прежде всего способность как свойство или признак. Я отношу способности к признакам психической природы. Только через психическую (сознательную) деятельность они выявляются и проявляются. Можно просто считать их разными проявлениями общей психической силы, силы сознания. Из сознательной деятельности особо выделяются процессы становления и утверждения "я", субъекта с возможностью самоопределения (свободой воли). Именно эту способность я принимаю за признак отличительно человеческой (разумной) природы. А вот способность мыслить (интеллектуальная способность) присуща не только человеку. Одни только рефлексы и инстинкты не объясняют жизнь и поведение животного мира.

Сообщение от яБорис

Дальше Ваша фраза: "...этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании."
Этика - как справедливое отношение. Отношение между чем? Справедливое ... здесь вообще загадка...кто или что определяет эту справедливость?

Я имел в виду психическое (сознательное) отношение. Реакция субъекта на "раздражитель". Правильно, что "справедливое" остается загадкой. Это практическая задача для самого субъекта. Только от него зависит, сможет ли он из психического существа (сознательного животного) подняться до состояния существа разумного (человека осознающего). Ибо в базовом качестве есть только "реакция на раздражитель", и субъект зависим от собственных состояний. А в итоговом есть полный контроль над "реакцией раздражения" и свобода собственных состояний.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Препарировать меня будете, "раскладывать по полочкам"?

Прежде всего способность как свойство или признак. Я отношу способности к признакам психической природы. Только через психическую (сознательную) деятельность они выявляются и проявляются. Можно просто считать их разными проявлениями общей психической силы, силы сознания. Из сознательной деятельности особо выделяются процессы становления и утверждения "я", субъекта с возможностью самоопределения (свободой воли). Именно эту способность я принимаю за признак отличительно человеческой (разумной) природы. А вот способность мыслить (интеллектуальная способность) присуща не только человеку. Одни только рефлексы и инстинкты не объясняют жизнь и поведение животного мира.

Я имел в виду психическое (сознательное) отношение. Реакция субъекта на "раздражитель". Правильно, что "справедливое" остается загадкой. Это практическая задача для самого субъекта. Только от него зависит, сможет ли он из психического существа (сознательного животного) подняться до состояния существа разумного (человека осознающего). Ибо в базовом качестве есть только "реакция на раздражитель", и субъект зависим от собственных состояний. А в итоговом есть полный контроль над "реакцией раздражения" и свобода собственных состояний.

Это понятно, однако не совсем ясно, как это всё связано с обсуждаемой темой.
На мой взгляд, у Вас очень трудная задача, Михаил - Вы решаете именно ту же проблему, которую пытались решить Сократ, Платон и Аристотель - пытаетесь справедливость (читай нравственность) втиснуть в сознательность - разумность. Так мне представляется.
Спасибо Вам, за довольно-таки обширный предыдущий пост. К нему и вернёмся.

Сообщение от mika_il

Он находит в античных софистах зачинателей релятивизма, но совершенно не отмечает справедливости выдвигаемой ими основы - вовсе не мораль (принятые установки), но именно этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.

Гусейнов определяет релятивизм софистов только в силу их утверждения: «Человек есть мера всех вещей».
Существует и другое положение - "мерой всех вещей есть Бог".
"...не мораль, но этика" - странная фраза...(имхо) Разве предметом изучения этики не является мораль?
Аскетизм...люди уходили в пустыни...в пещеры...в горы и вели вполне осознанную жизнь, но вот ведь какое дело - в одиночестве нет нравственности. Нравственность проявляется лишь в отношении к другому...другим.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Это понятно, однако не совсем ясно, как это всё связано с обсуждаемой темой.

Вас интересовали основания для выставленной мною оценки прочитанного, насколько я понимаю...

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, у Вас очень трудная задача, Михаил - Вы решаете именно ту же проблему, которую пытались решить Сократ, Платон и Аристотель - пытаетесь справедливость (читай нравственность) втиснуть в сознательность - разумность. Так мне представляется.

Но ведь для всего мира это давно свершившийся факт. -

Они считали, что всегда будет сохраняться пессимистское суждение Паскаля о человеческой справедливости в сфере международных отношений: «Справедливость является предметом споров. Силу легко узнать, она неоспорима. Вот почему не смогли сделать так, чтобы справедливое было сильным, а сделали сильное справедливым».
Они ошиблись. После Паскаля медленно, но верно появились понятия Мораль и Справедливость, эти понятия обрели плоть в международных обычаях цивилизованных наций и для спасения мира от варварства. Победа Объединенных Наций утвердила сегодня союз силы и справедливости, об этом упоминает Устав, на основании которого учрежден настоящий Трибунал, и это будет подтверждено вашим приговором.

Это из речи Государственного Обвинителя Франции в Нюрнберге. Вот такой пример из истории для иллюстрации философского положения. Пессимизм в отношении торжества справедливости вызван слабостью разума. Дайте разуму силу и он восстановит справедливость. Действенная справедливость не может быть какой-либо кроме как разумной и лишь в силу необходимости и за неимением иного. Отсюда принципат разума, который кстати отнюдь не означает абсолютности и непогрешимости. Но для условий земного существования (выживания, если так понятнее) он первенствующий и противостоящий хаосу.

Сообщение от яБорис

Гусейнов определяет релятивизм софистов только в силу их утверждения: «Человек есть мера всех вещей».
Существует и другое положение - "мерой всех вещей есть Бог".

Некогда существовало и третье, предшествующее первому. Человек, познай себя и ты познаешь Богов и эту Вселенную. И в таком ключе утверждение софистов выглядит совершенно далёким от релятивизма и лишь более скромным отзвуком предшествующего. Бог не может служить мерой вещей, ибо как говорит Екклесиаст - что неявлено, того нельзя сосчитать. И Иоанн говорит - Бога не видел никто и никогда. И если Вы подводите меня к выводу, что сила справедливости находится в деснице Божьей, я Вас поддержу и напомню, что Разум в древности считался божественного происхождения и носил функцию Пастыря народов.

Сообщение от яБорис

"...не мораль, но этика" - странная фраза...(имхо) Разве предметом изучения этики не является мораль?
Аскетизм...люди уходили в пустыни...в пещеры...в горы и вели вполне осознанную жизнь, но вот ведь какое дело - в одиночестве нет нравственности. Нравственность проявляется лишь в отношении к другому...другим.

Я не говорил странных фраз. Я Вам сказал, что первично отношение. Потом следует осознание. Потом утверждение правильного и неправильного. И затем осознанное действие. И осознанный уход в горы может оказаться вполне нравственным поступком. В случае, когда не уйти было бы безнравственным.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

И осознанный уход в горы может оказаться вполне нравственным поступком. В случае, когда не уйти было бы безнравственным.

Михаил, очень интересно Ваше мнение в этом моменте. Например, в каком случае?

[яБорис]

Вот Вы утверждаете справедливость основы, выдвигаемой софистами - этика - как справедливое (сознательное) отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.
Далее Вы выстраиваете последовательную цепочку:

Сообщение от mika_il

Я Вам сказал, что первично отношение. Потом следует осознание. Потом утверждение правильного и неправильного. И затем осознанное действие.

Михаил, а в чем Вы здесь усматриваете залог успеха?
Во-первый, если Вы говорите о ПЕРВИЧНОЙ основе в сознании, то на каком основании делаете вывод, что этой первичной основой является ЭТИКА?
Сознание у грудного ребенка начинается с ощущений...приятных и неприятных. И далее развивается по этому признаку.
Во-вторых, третий пункт в указанной последовательности - УТВЕРЖДЕНИЕ правильного и неправильного. Почему в этом пункте у множества людей должно быть единомыслие?
Упомянутый Гусейновым релятивизм софистов происходит от разномыслия множества человеков. У каждого сознания своя справедливость и свое личное понимание, что есть правильное, а что - неправильное, то есть у каждого человека свои жизненные ценности. Что гарантирует приход всех сознаний к одному правильному (истинному) мнению? Расширение сознания предполагает некий общий для всех ВЕКТОР развития. Что определяет этот вектор?
У верующих этим вектором является Бог.
Никто также не знает на каких принципах действует закон КАРМЫ, но многие верят в его реальное действие.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Но ведь для всего мира это давно свершившийся факт. -

Это из речи Государственного Обвинителя Франции в Нюрнберге. Вот такой пример из истории для иллюстрации философского положения. Пессимизм в отношении торжества справедливости вызван слабостью разума. Дайте разуму силу и он восстановит справедливость. Действенная справедливость не может быть какой-либо кроме как разумной и лишь в силу необходимости и за неимением иного. Отсюда принципат разума, который кстати отнюдь не означает абсолютности и непогрешимости. Но для условий земного существования (выживания, если так понятнее) он первенствующий и противостоящий хаосу..

Нужно однако не забыть, что Нюрнбе́ргский проце́сс был только прямым следствием
убийства десятков миллионов людей - миллионов замученных в концлагерях.
Нюрнбе́ргский проце́сс - лишь закономерная реакция...откат маятника.
С тех пор были Хиросима и Нагасаки...а также создание водородной бомбы, бактериологического и химического оружия. Человеческий РАЗУМ и сейчас направлен на изобретение еще более изощренного и смертоносного оружия...и только лишь для попытки мирового доминирования.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, очень интересно Ваше мнение в этом моменте. Например, в каком случае?

Об этом Вам бы следовало обратиться к опыту уходивших. У меня подобного опыта нет. А без необходимого опыта (при остающемся элементе неизвестности) суждение на основании только известного не будет справедливым. Если хотите, я предложу Вам пример с общераспространенным опытом. Люди категорически запрещают своим чадам связываться с плохими компаниями. Это проявление нравственного отношения или безнравственного отношения к другим людям?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Об этом Вам бы следовало обратиться к опыту уходивших. У меня подобного опыта нет. А без необходимого опыта (при остающемся элементе неизвестности) суждение на основании только известного не будет справедливым. Если хотите, я предложу Вам пример с общераспространенным опытом. Люди категорически запрещают своим чадам связываться с плохими компаниями. Это проявление нравственного отношения или безнравственного отношения к другим людям?

Дети нуждаются в воспитании из-за отсутствия жизненного опыта и неустойчивых (ещё, возможно, до конца не сформировавшихся) жизненных ценностей и установок.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Дети нуждаются в воспитании из-за отсутствия жизненного опыта и неустойчивых (ещё, возможно, до конца не сформировавшихся) жизненных ценностей и установок.

О... как кстати Ваша мысль... А в горы уходят зачем? Не за опытом? А в городе подобный опыт возможно получить?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вот Вы утверждаете справедливость основы, выдвигаемой софистами - этика - как справедливое (сознательное) отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.
Далее Вы выстраиваете последовательную цепочку:

Михаил, а в чем Вы здесь усматриваете залог успеха?
Во-первый, если Вы говорите о ПЕРВИЧНОЙ основе в сознании, то на каком основании делаете вывод, что этой первичной основой является ЭТИКА?
Сознание у грудного ребенка начинается с ощущений...приятных и неприятных. И далее развивается по этому признаку.
Во-вторых, третий пункт в указанной последовательности - УТВЕРЖДЕНИЕ правильного и неправильного. Почему в этом пункте у множества людей должно быть единомыслие?
Упомянутый Гусейновым релятивизм софистов происходит от разномыслия множества человеков. У каждого сознания своя справедливость и свое личное понимание, что есть правильное, а что - неправильное, то есть у каждого человека свои жизненные ценности. Что гарантирует приход всех сознаний к одному правильному (истинному) мнению? Расширение сознания предполагает некий общий для всех ВЕКТОР развития. Что определяет этот вектор?
У верующих этим вектором является Бог.
Никто также не знает на каких принципах действует закон КАРМЫ, но многие верят в его реальное действие.

Не могу ответить ни на один из Ваших вопросов. Это внесёт непроходимую путаницу. Вы не понимаете меня в самом начале моих мыслей. Давайте попробуем на примере. Вы знакомитесь с неприятным человеком. Первым что проявляется в Вашем сознании, это ощущение неприятности. Затем Вы пытаетесь понять, что служит причиной этого ощущения. Потом самоопределяетесь, можете вы мириться с этой причиной или нет. И, определившись, продолжаете или прекращаете общение. Моё сознание работает так. Что подсказывает Ваше?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

О... как кстати Ваша мысль... А в горы уходят зачем? Не за опытом? А в городе подобный опыт возможно получить?

На мой взгляд, здесь присутствует борьба с собственным внутренним злом и страстями, но мотив. Мотив - личное "спасение"...так думаю.
Кстати, Михаил...аскеты испытывают физические лишения и соответственно страдания...абсолютно разумно обосновывая свои действия...свободно и добровольно.
Разрушают ли эти страдания человека?
Вы уж извините меня за множество вопросов. Михаил, Вы признаете закон КАРМЫ?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А в городе подобный опыт возможно получить?

Вероятно, подобная обстановка способствует внутренней концентрации и сосредоточению.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Не могу ответить ни на один из Ваших вопросов. Это внесёт непроходимую путаницу. Вы не понимаете меня в самом начале моих мыслей. Давайте попробуем на примере. Вы знакомитесь с неприятным человеком. Первым что проявляется в Вашем сознании, это ощущение неприятности. Затем Вы пытаетесь понять, что служит причиной этого ощущения. Потом самоопределяетесь, можете вы мириться с этой причиной или нет. И, определившись, продолжаете или прекращаете общение. Моё сознание работает так. Что подсказывает Ваше?

Также. Подсознание, вероятно, анализирует кучу признаков, проходящих мимо сознания.

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Вы не понимаете меня в самом начале моих мыслей.

Но очень хочу понять.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, здесь присутствует борьба с собственным внутренним злом и страстями, но мотив. Мотив - личное "спасение"...так думаю.

Что значит личное "спасение"? Есть разные "спасения"? Безличное? Общественное?

Сообщение от яБорис

Кстати, Михаил...аскеты испытывают физические лишения и соответственно страдания...абсолютно разумно обосновывая свои действия...свободно и добровольно.
Разрушает ли эти страдания человека?

Все страдания деструктивны по своей сути. Страдание во благо - это фикция, измышление. Страдание в удовольствие - это известная склонность.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Что значит личное "спасение"? Есть разные "спасения"? Безличное? Общественное? .

Я, по-моему, только об этом и пишу.
Любое наше действие...слово...высказанная мысль...каждый наш "чих" (а также ОТСУТСТВИЕ всего перечисленного, в какой-то момент) накладывают определенный "отпечаток " на мировоззренческие положения окружающих нас людей и, тем самым, делают нас ответственными (в той или иной мере...может быть в очень маленькой) за судьбы людей и друг друга.
Личное...это когда мне безразличны все остальные...главное самому самосовершенствоваться. Это, на мой взгляд, и есть эгоизм.

Сообщение от mika_il

Все страдания деструктивны по своей сути. Страдание во благо - это фикция, измышление. Страдание в удовольствие - это известная склонность.

Может звучать парадоксально, но личные физические страдания могут приносить внутреннюю гармонию (удовольствие, точнее, моральное удовлетворение)