О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.

Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.

"Госуда́рство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом. "(вики)

[Кайвасату]

Сообщение от Кайвасату

Для ответа на этот вопрос я бы сначала задался встречным вопросом о том, что значит "должны"? Кому, чему, для чего?

Вопрос может быть рассмотрен с двух основных позиций: идеалистической и предметно-прикладной.
С позиции идеалистической, т.е. с точки зрения того, к чему стремиться в идеале, осознанность лучше иметь везде и всегда.
С точки зрения же конкретики всегда есть конкретный человек и обстоятельства, которые подлежат оценке. И в этом смысле действие человека (жертва) подлежат оценке с точки зрения внешней и внутренней составляющий, при безусловном примате большего веса второй из них.

Мы не говорим о ситуации, когда человек не имел никакого намерения жертвовать (не сострадал, не было желания помочь и спасти) и по сути жертва случилась в общем-то формально - только на внешнем плане. В такой ситуации это действие не расценивается как жертва вовсе и тут впору говорить об отсутствии осознанности.

Когда же человек имел намерение на спасение, действовал, исходя из сострадания, то это действие будет восприниматься как жертва, несмотря на то, что он заранее не осознал своё действие как жертву. С точки зрения Кармы это действие будет оценено как положительное и недостаточная осознанность его в оценке своего действия здесь не будет играть существенной роли, в отличие от самой сути - мотива.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Вопрос может быть рассмотрен с двух основных позиций: идеалистической и предметно-прикладной.
С позиции идеалистической, т.е. с точки зрения того, к чему стремиться в идеале, осознанность лучше иметь везде и всегда.

Вот о ней. Но до...а не во время. На каких основаниях эта идеалистическая позиция укрепляется в мировоззрении человека?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
)

Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.

Андрей, а Вы лично готовы работать исполнителем смертной казни людей - по приговору суда? Ответьте, если не затруднит.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Андрей, а Вы лично готовы работать исполнителем смертной казни людей - по приговору суда? Ответьте, если не затруднит.

Ну, даже если я этого очень хочу, в нашем государстве это невозможно. Смертная казнь в России запрещена.

Но в любом случае, работа палачем - это вопрос личной ответственности. Вы же сами выбираете эту работу для себя.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Ну, даже если я этого очень хочу, в нашем государстве это невозможно. Смертная казнь в России запрещена.

Но в любом случае, работа палачем - это вопрос личной ответственности. Вы же сами выбираете эту работу для себя.

Андрей, в данном случае, меня интересует лично Ваше мнение по этому поводу.
Допускаете ли Вы для себя такую возможность.

[Андрей С.]

Как говорит народная мудрость: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Кто знает, что будет... Если бы могли предсказывать свою жизнь, какие мысли и чувства завладели нами в следующий момент...
Есть смысл говорить только то, что знаем сейчас. А сейчас у нас нет возможности работать палачем.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Как говорит народная мудрость: "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
Кто знает, что будет... Если бы могли предсказывать свою жизнь, какие мысли и чувства завладели нами в следующий момент...

Андрей, ещё более определенно. Абсолютно сознательная и осознанная работа палача - возможна для Вас?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Андрей, ещё более определенно. Абсолютно сознательная и осознанная работа палача - возможна для Вас?

Я же Вам ответил, что абстрактная возможность есть, а конкретной возможности - нет.

Вы всё время пытаетесь уйти от конкретики в какие-то абстрактные возможности, схемы и т.п. На пути таких абстракций нельзя построить реального жизненного мировоззрения.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Я же Вам ответил, что абстрактная возможность есть, а конкретной возможности - нет.

Вы всё время пытаетесь уйти от конкретики в какие-то абстрактные возможности, схемы и т.п. На пути таких абстракций нельзя построить реального жизненного мировоззрения.

Для меня всё предельно конкретно. В армию у нас берут по призыву. В армии есть устав. Есть приказ. Во время военных действий или каких-либо других обстоятельств, Вам могут приказать расстрелять людей. Или взорвать объект, в котором могут находиться люди. Приказы не обсуждаются. Получив автомат на руки, Вы должны быть готовы применить его по живым мишеням. В армию пойдете?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Л.Н. Толстой ? Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)

Почему утопия? Не быть "сторожем" другому человеку в вопросах морали и оставить ему самому убедиться что есть зло и что есть добро. Это даже очень возможно и нисколько не утопично.

Сообщение от яБорис

Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

Я (вместе с Марком Твеном ) не обольщаюсь относительно общества. Общество еще необходимо основать. На условиях общности. Общность должна быть естественна, тогда она "невинна", а основанное на ней общество лишено порочности. Толстой (не читал) наверняка имеет в виду нечто подобное, если только не то же самое. Такие государства - отнюдь не утопии, они были в истории. Нет, не совершенно идеальные, а возникающие на этом основании и не несущие в себе "зла" бездушной системы. Чем меньше община, тем выраженнее зависимость её единиц друг от друга в вопросах выживания. Соответственно там совершенно иные межличностные взаимоотношения, нежели в современных монструозных образованиях. Можно, например, вспомнить Туантисуйю, известную как Инки, и испанских хронистов Конкисты. Последние сами были раздавлены фактом, насколько их мораль в считанные месяцы уничтожила нравственные принципы этого изолированного государства.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы.

Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает. Могут не осознаваться те или иные последствия, но камень или дубина не прыгают в руку сами и не руководствуют сознательным существом. Тут отнюдь не несовершенство. Тут сознательная ложь этих конкретных людей. Испорченная природа.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Для меня всё предельно конкретно. В армию у нас берут по призыву. В армии есть устав. Есть приказ. Во время военных действий или каких-либо других обстоятельств, Вам могут приказать расстрелять людей. Или взорвать объект, в котором могут находиться люди. Приказы не обсуждаются. Получив автомат на руки, Вы должны быть готовы применить его по живым мишеням. В армию пойдете?

Конечно, война, защита Родины, места где родился относится к сфере должного.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Вот о ней. Но до...а не во время. На каких основаниях эта идеалистическая позиция укрепляется в мировоззрении человека?

C позиции целесообразности, лучше говорить как раз о этом,что более имеет отношения к практике, чем к теории, т.е. о другой позиции...

Идеалистическая позиция есть выбранная по тем или иным основаниям парадигма. Для меня укрепление парадигмы происходит черед получение подтверждений её верности.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает.

Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.

[Восток]

Сообщение от яБорис

Добра и зла нет, но есть Освенцим.

Освенцим - это зло. Однозначно.
Мудрецы предлагают НЕ РАЗДЕЛЯТЬ - то есть не рассматривать по отдельности. Нужно видеть явления в целосности и включающим взглядом - без игнорирований. Без большой Любви - не может возникнуть и такой же ненависти. Всё связанно со всем.
Но те кто не понимает - пытается нивелировать и добро и зло.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.

Что же понимать под несовершенством человеческой природы? Не случаи человеческих слабостей и немощей?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Что же понимать под несовершенством человеческой природы? Не случаи человеческих слабостей и немощей?

Невежественные низкие желания и т.п. Всё это сознательные воления, но на своем уровне сознания.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Невежественные низкие желания и т.п. Всё это сознательные воления, но на своем уровне сознания.

А, понял. Но читается двусмысленно. Словно человеческая природа есть природа невежества. Значит, всё-таки "несовершенная" в смысле порочности, испорченности.