Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне каждый раз интересно почему для подтверждения того или иного тезиса об Агни Йоге Вы никогда не даете ссылок на тест самой Агни Йоги? Может быть поэтому столько недоумений?


Укажите, где в Адвайта-веданте изложена концепция эволюции монад как она понимается в Теософии.


Уничтожает ли Ночь Брамы без остатка то, что было сотворено Днем? Или новый День - это и новое качество Дня вчерашнего?


Все действительно когда-то существовало. Вопрос в степени и акцентах. Агни Йога говорит об "огне у порога", приближении и слиянии тонкого и физического мира, изменении характера излучений, которые льются на Землю. Ведь, к примеру, был буддизм в его уровнем "слушателей" и медленным путем к освобождению, но вдруг сменился методами освобождения за одно воплощение. В чем причина? В чем причина поворотов Колеса Учения?

Я бы рад дать "ссылок на тест самой Агни Йоги", но мне не попадалось упоминание о "нирманакайя" в текстах "УЖЭ"!
Именно поэтому, раз Вы утверждаете, что

Сообщение от Владимир Чернявский

В Агни-йоге тело нирманакайя именуется "огненным телом".

, то я и попросил Вас

Сообщение от Андрей Вл.

Чтобы не быть голословным, пожалуйста, приведите цитату из "УАЙ"(где сказано, что Нирманакайя это "тело огненное")?!

Владимир, невозможно обсуждать (сравнивать) Учения "обобщённо", а тем более "требовать" их идентичности и на основании совпадений проводить "параллели" и делать выводы! Нет двух одинаковых (подобных) учений, каждое индивидуально и всегда (в деталях(по крайней мере на данном этапе человеческого развития)) будет отличаться от других.
Расхождения существуют между "Теософией" и "УЖЭ", а ведь они даны в одно время (практически) и как утверждается (Е.И.) "от одного Учителя" и более того, Сказано, "Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской", а тождественности нет.

Я упомянул о воззрениях Адвайта-веданты (и сравнивая с Теософией...) только по затронутому (Вами) вопросу, а именно:

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно поэтому Теософия не рассматривает Абсолют как нечто статично-законченное, но подчеркивает его “Вечное Становление” и “непрестанное развитие”.

и ответил, что

Сообщение от Андрей Вл.

Именно поэтому, никакого "совершенствующегося Абсолюта" быть Не может, в принципе!
(ни в буддизме, не в теософии, ни в Адвайте)
Он Абсолютность "всего и вся" и применять к нему любые термины связанные "с развитием" является философским абсурдом.
"АБСОЛЮТ не может быть определен, и ни один смертный или бессмертный никогда не видел и не постигал его на протяжении периодов Существования. Изменяемое не может знать Неизменяемое, так же как не может то, что живет, постичь Абсолютную Жизнь"
Тайная Доктрина т.2 (ч.I.Комментарии, Станца I, стих 2)
НЕИЗМЕНЯЕМОЕ!
Что касается "вечного становления", то это не развитие "Абсолюта", а "день и ночь Брамы", (а не Парабрамана!), чередующиеся манвантары и пралайи, коих Абсолют является "Бескорним Корнем", но Сам остаётся Неизменным и за всеми пределами любых Проявлений".

Таких же воззрений придерживался и Анаксимандр, который полагал первоначалом "Беспредельное" (άπειρον), отличное от остальных элементов и веществ и не имеющее границ; Гераклит, который писал, что "этот космос ...был, есть и будет вечноживой огонь, мерно вспыхивающий и мерно угасающий"; Парменид, который утверждал, "что сущее не возникло и не подвержено гибели, что оно закончено в себе, однородно, неподвижно и не имеет конца. Оно никогда не существовало и не будет существовать, так как оно (всегда) находится в настоящем целиком во всей своей совокупности, единое и непрерывное."
Таким образом, "Брама, 3-ий(проявленный)Логос, Ахура Мазда и "даже" IHWH" подпадают под категорию "вечно Становящихся", но никак не "Парабрахман, Абсолют, Зерван Акарана и Эйн Соф".



Разумеется, не уничтожает ("ночь Брамы") и "новый День - это и новое качество".
Только учтите, что это "ночь Брамы", а не Парабрахмана!
С Последним ровно ничего (никогда!) не происходило, не происходит и не будет происходить, иначе ОНО Не Абсолют!
(таковы воззрения Адвайты (о Верховном Брахмане), буддизма (о Дхармадхату или Дхармамедха), теософии (об Абсолюте), зороастризма (о Бесконечном Времени) и т.д.
Согласно космологии стоиков, существует бесконечное множество повторяющихся космических циклов. Они учили о бесконечных "воспламенениях" (греч. έκπύρωσις) и "возрождениях" (греч. παλιγγενεσία) Вселенной. По смерти тела душа человека может продолжать существовать определенное время в зависимости от степени "тонуса", достигнутого ею во время своего пребывания в теле. Однако душа и праведника, и мудреца не может продолжать свое существование вечно: при "мировом пожаре" она необходимо возвращается в божественную субстанцию.
Усмотрите "прямую параллель" для соответствующего учения стоиков в следующем пассаже из Екклесиаста (1:9—10:44) "...То, что было, — это то, что будет, и то, что сделано, — это то, что будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Есть нечто,
о чем говорят: смотри на это, новое оно! Уже было в вечностях (לעלמים) которые были перед нами".



В чём причина "поворотов колеса Учения"? В людях (совершенно согласен с Михаилом).
Владимир, Вы же понимаете, что "Ариантство, Несторианство, Манихеи, монофизиты, католики, православные, богомилы, альбигойцы, Паламиты и т.д и т.п" это Не улучшение (сиречь Эволюция) Учения Христа? Это отдельные (его) "куски - осколки" + их пермутации в соответствии с "местом - временем".
Напрасно полагать, что буддизм выпадает из этой "схемы"!
Всё тоже самое! Кто-то (чего-то!) понял на собственном Опыте (Нагарджуна, Арьяасанга, Миларепа или Цзонкапа) и изложил своё понимание! Нагарджуна сделал "второй поворот" Колеса, а Асанга "третий", тантрики утверждают, что способны достигнуть за одну жизнь ... и?
Этим что, они "улучшили" Учение (Дхарму) Будды? Никто и никогда (из них) такового не утверждал!
Наоборот, все говорили, что Будда этому учил (и о шунье и о виджняне), но другие не сохранили, а вот они ... "снова достали от Нагов (Нагарджуна), от Бодхисаттвы Майтрейи (Арьяасанга) или от Дакини, "на худой конец"".
Утверждать, что маха ати - йога или аннутара йога-тантра (хоть "в версии Калачакры, хоть йог сестры Нигумы") приводит к достижению "за одну жизнь" конечно можно (надо ведь отличаться от других школ), но вот похвастаться такими достигшими, чаще всего (в настоящее время), получается только на словах (или демонстрацией "пустой одёжи" оставшейся от обладателя (ныне) "радужного тела").
Таким образом, "утверждали, утверждаем и утверждать будем" ("бил, бью и буду бить" (А.Кержаков)), что "наш Путь самый верный, короткий, истинный и быстрейший" и так делали (и делают!) все, так что не стоит удивляться разнообразию мнений и утверждений. ("УЖЭ", в этом смысле, никакого исключения не составляет).

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Я упомянул о воззрениях Адвайта-веданты (и сравнивая с Теософией...) только по затронутому (Вами) вопросу, а именно:

и ответил, что

Пару слов в добавление. В Теософии это так или иначе объясняется (надеюсь, что не ввожу в заблуждение) - Шанкарачарья в комментарии на "Веданта-сутры" говорит, что Парабраман это Пуруша, так как нет другой связанной с сознанием причины, действовавшей бы в "материи", и что Парабраман это Пракрити, так как нет другой связанной с сознанием основы, воспринявшей это действие. Элемент Вечного Становления возможен только в этом союзе - "и". Вот этот Союз (Пуруши и Пракрити) и соответствует Свабхават (Абсолюту) архатов. Сам Союз отнюдь не Парабрахман веданты, а доступная сознанию форма, в которой мы его постигаем. Поскольку различение двух Начал действенно в сознании всегда, то всегда будут тот же Пуруша и та же Пракрити.

Как же возникает идея эволюции? Силой аджняны в Адвайте и силой Майи в буддизме. В т.3 "ТД", в разделе о необнародованном учении Будды, приводятся слова - есть три вещи, различаемые неизменными в любых изменениях, и это Пространство, Закон и Нирвана. Последние два имеют место в первом, и все три в сути (в "корне") есть Один (Единство). И эти же Три есть Майя, пока остаются непознанными в единой сути. Майя же есть непостоянный и изменчивый характер вещей ( покуда сознание разделяет в различении место, состояние и причину).

Прошу прощения за нерегулярные вмешательства в диалог.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я бы рад дать "ссылок на тест самой Агни Йоги", но мне не попадалось упоминание о "нирманакайя" в текстах "УЖЭ"!

Безусловно, прямой поиск слова результатов не даст. Но, если вчитаться как автор Агни Йоги определяет в тексте термин "огненное тело", то сходство двух понятий будет очевидно.

Сообщение от Андрей Вл.

Владимир, невозможно обсуждать (сравнивать) Учения "обобщённо", а тем более "требовать" их идентичности и на основании совпадений проводить "параллели" и делать выводы! Нет двух одинаковых (подобных) учений, каждое индивидуально и всегда (в деталях(по крайней мере на данном этапе человеческого развития)) будет отличаться от других.

Прекрасно. Я уж, подумал, что Вы утверждаете буквально:

Сообщение от Андрей Вл.

"Теософская доктрина" Не может отличаться от Адвайта-веданты (версия Гаудапады - Шанкарачарьи), как и эзотерического буддизма, т.к. (по словам Е.П.Б.) 2/3 Учителей Братства являются Последователями этих двух Учителей (Будды и Шри Шанкары).

Также отрадно, что Вы понимаете связь появления духовных учений с "этапами человеческого развития".

Сообщение от Андрей Вл.

Разумеется, не уничтожает ("ночь Брамы") и "новый День - это и новое качество".

А если так, то каждая "Ночь" и "День" являют новый виток развития Универсума. Собственно, о чем и говорит Теософия.

Сообщение от Андрей Вл.

В чём причина "поворотов колеса Учения"? В людях (совершенно согласен с Михаилом).
Владимир, Вы же понимаете, что "Ариантство, Несторианство, Манихеи, монофизиты, католики, православные, богомилы, альбигойцы, Паламиты и т.д и т.п" это Не улучшение (сиречь Эволюция) Учения Христа? Это отдельные (его) "куски - осколки" + их пермутации в соответствии с "местом - временем".
Напрасно полагать, что буддизм выпадает из этой "схемы"!
Всё тоже самое! Кто-то (чего-то!) понял на собственном Опыте (Нагарджуна, Арьяасанга, Миларепа или Цзонкапа) и изложил своё понимание! Нагарджуна сделал "второй поворот" Колеса, а Асанга "третий", тантрики утверждают, что способны достигнуть за одну жизнь ... и?

Вы сравниваете несравнимые вещи. Арианство, отказывающееся верить в единосущность Сына с Отцом, и философское учение Майтреи-Асанги - это явления совершенно разного порядка. Вы утверждаете некий случайно-личностный подход в понимании человеческой истории, но при этом отрицаете не только буддийский взгляд на исторические процессы, но и, собственно, и теософские представления о развитии исторического процесса.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

А если так, то каждая "Ночь" и "День" являют новый виток развития Универсума. Собственно, о чем и говорит Теософия.

С какой радости? А если это калейдоскоп? Просто новые узоры из тех же составляющих? В любом случае - все это наши домыслы. Заценить Универсум... не дано (по умолчанию).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

С какой радости? А если это калейдоскоп? Просто новые узоры из тех же составляющих? В любом случае - все это наши домыслы.

Моя мысль следует теософской доктрине о духовной эволюции.

[paritratar]

По поводу "методов" УЖЭ:
«...Христос, Будда и ближайшие помощники не пользовались магическими формулами, но действовали и творили в полном слиянии с духом. Потому в новой эволюции прежние искусственные приемы должны быть оставлены. Причина и следствие. Механика йогизма не отвечает больше обновлению мира. Сидящий под деревом и запрещающий учитель не отвечает надобности...».

Живая Этика. Листы Сада. М. Книга вторая, часть II, § VII

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Моя мысль следует теософской доктрине о духовной эволюции.

Похоже, Ваша мысль последовала еще дальше - до эволюции Абсолюта...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Похоже, Ваша мысль последовала еще дальше - до эволюции Абсолюта...

Почитайте, что эта доктрина говорит о манвантарах и пралаях.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почитайте, что эта доктрина говорит о манвантарах и пралаях.

Нигде не читала (во всяком случае - в теософской литературе), что с каждой новой Манвантарой Абсолют становится все Абсолютнее...
Ничего не имею против эволюции (было бы странно), но "объять необъятное" не считаю нужным.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, если вчитаться как автор Агни Йоги определяет в тексте термин "огненное тело", то сходство двух понятий будет очевидно.


А если так, то каждая "Ночь" и "День" являют новый виток развития Универсума. Собственно, о чем и говорит Теософия.


Вы сравниваете несравнимые вещи. Арианство, отказывающееся верить в единосущность Сына с Отцом, и философское учение Майтреи-Асанги - это явления совершенно разного порядка. Вы утверждаете некий случайно-личностный подход в понимании человеческой истории, но при этом отрицаете не только буддийский взгляд на исторические процессы, но и, собственно, и теософские представления о развитии исторического процесса.

Я вижу, как "автор Агни Йоги определяет" термин "нирманакайя" в своём письме ближайшим сотрудникам и употребляется он (в нём) Не как синоним "огненного тела". Следовательно, "вчитываться" можно по-разному, как и строить предположения...


Владимир, не всё так просто! Безусловно, для отдельной эмпирической человеческой индивидуальности существуют (проходятся) "витки развития" и всё это, в совокупности, является и процессами Универсума, но не будет корректным определять это, как "развитие Универсума". Скорее всего, может и ... "не того"?!
Обратите внимание, что нам Говорят, что эти "Дни и Ночи" никогда (sic!) не имели начала и никогда не будут иметь конца! Это Невозможно осознать! (особенно "про Начало"(вернее, его отсутствие)).
Тем не менее, простая логика подсказывает, что раз это "в прошлом", также ВЕЧНО, как и "в будущем", то "весь Универсум" должен был "вечности назад" усовершенствоваться (каждая Атма) до самой Невозможности, ... а мы тогда, тут, что делаем?


Никакого "случайно-личностного" подхода я не утверждаю, речь совсем не об этом!
Я пытаюсь донести до Вас, что появление новых деноминаций в христианстве или школ буддийской Дхармы не может быть определено, как "эволюция" Учений Будды или Христа. Появление новых методов не означает их лучшесть по сравнению с исходной программой! Реформатор и есть реформатор (простите за тавтологию), его задача Обновленчество, а не улучшение Учения Первоучителя, они (все) предлагали вернуться к истокам и первоисточникам и разъясняли их.
Если Вы видите развитие медицины (в Европе) за последние лет 300, то никто не станет возражать, что это именно эволюция методов лечения, которая выражается в количестве спасённых жизней, а вот в отношении того, что Вы предлагаете "презреть" за "эволюцию буддизма", можно утверждать ровно обратное! Чем дальше от Первоучителя, тем меньше "спасённых". На "эволюцию" явно не тянет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я вижу, как "автор Агни Йоги определяет" термин "нирманакайя" в своём письме ближайшим сотрудникам и употребляется он (в нём) Не как синоним "огненного тела". Следовательно, "вчитываться" можно по-разному, как и строить предположения...

У нас с Вами разные взгляды на авторство Агни Йоги. Так же я продолжаю считать странными попытки судить о содержании какого-либо текста, не читая сам текст. В подобных "исследованиях" не участвую.

Сообщение от Андрей Вл.

Тем не менее, простая логика подсказывает, что раз это "в прошлом", также ВЕЧНО, как и "в будущем", то "весь Универсум" должен был "вечности назад" усовершенствоваться (каждая Атма) до самой Невозможности, ... а мы тогда, тут, что делаем?

Видимо, "простая логика" не работает со сверхбольшими и сверхмалыми величинами. Об этом говорят и современные математические модели. Несмотря на "бесконечности назад" жизнь конкретной монады возникает во вполне конкретной временной точке и ее эволюция начинается всего несколько миллионов лет тому.

Сообщение от Андрей Вл.

Реформатор и есть реформатор (простите за тавтологию), его задача Обновленчество, а не улучшение Учения Первоучителя, они (все) предлагали вернуться к истокам и первоисточникам и разъясняли их.

Ни Асанга, ни Нагарджуна не были "реформаторами", а вот сам Благословленный как раз был реформатором. К каким истокам он предлагал вернуться?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Несмотря на "бесконечности назад" жизнь конкретной монады возникает во вполне конкретной временной точке и ее эволюция начинается всего несколько миллионов лет тому.

Вы эти идеи взяли точно из Теософии? Или всё-таки из другого учения?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Вы эти идеи взяли точно из Теософии? Или всё-таки из другого учения?

Например, у Джаджа:

Хотя в целом у вселенной нет пределов, но всё же во всякой части Космоса, где начались проявление и эволюция, существует предел как этому проявлению, так и числу я, принимающих в нём участие.

[valttp]

"Нет ни ПОЯВЛЕНИЯ, ни ИСЧЕЗНОВЕНИЯ, а есть лишь вечное СТАНОВЛЕНИЕ" (c)

:-)

красиво сказано.

------------------------------------

а что такое _Становление_? - это "формирование в процессе развития" (как одно из определений). здесь рассуждать можно вечно до _бесконечности/беспредельности_ в критериях _вечной/абсолютной_ статики и такой же _вечной/абсолютной динамики_ - мне, например, легко (не знаю почему) представить любую динамику в виде статической картинки. да и любой, как я думаю, глядя на изображение спирали (Архимеда, например), может легко _абсолютную статику_ представить в виде соответствующего _динамического становления_. Ни Благословенный Будда, ни Шанкарачарья после себя не оставили ничего такого в подразумеваемом контексте каким-либо способом. Блаватская намекает, что Кала-Чакра (Дус-Кьи-Хорло, - тиб.) практиковалась задолго до рождения упомянутых выдающихся Личностей. и легко предположить, что эти Личности были посвящены в эту Систему, но религиозная философия от каждого из них об этом осталась сиротой.

почему?

:-)