Методы познания

[Dar]

Очень интересно, жаль непонятно.
Нет ли возможности слова типа пракрити и пр. сразу писать на русском?
Или хотя бы в терминах из АЙ, типа духоразумение, знание духа..

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

В самом общем смысле познание реализуется человеком через субъект-объектное отношение, которое находит своё воплощение, с одной стороны, в многообразии чувственных ощущений, а, с другой стороны, в сведении этого многообразия к единству с помощью мышления. И на выходе всего этого процесса мы получаем лишь представление о мире в виде явления. А иначе и быть не может! Ведь сам человек, как отдельный индивид, представляет из себя такое же явление. А явление(копия) не может творить сущность, максимум на что способно явление, это сотворить такое же явление, как он сам. Поэтому тут мы прочно "заперты" в плену нашей человеческой природы.

Если Вы различаете между чистой сущностью и сложенным представлением о ней, как Вы можете считать себя "запертым" в плену человеческой природы"? Все Ваши состояния с момента этого различения вершатся Вашей собственной волей, вовсе не человеческой природой как таковой.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Если Вы различаете между чистой сущностью и сложенным представлением о ней, как Вы можете считать себя "запертым" в плену человеческой природы"?

Потому что это "различение" и есть граница, которая устанавливает предел наших возможностей.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Потому что это "различение" и есть граница, которая устанавливает предел наших возможностей.

А перспектива возможности состояния на пределе или "наивысшего напряжения" Вас не устраивает?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

А перспектива возможности состояния на пределе или "наивысшего напряжения" Вас не устраивает?

Дык, человек всегда на пределе, бьётся головой, хочет пробиться, пролезть, а не понимает, чтобы пройти надо оставить всё, и в первую очередь, самого себя.

Ницше хорошо это выразил в своём Заратустре:
"Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращённый назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель."( - это и значит жить на пределе, единственный удел человека.)

Но много предпочитают "быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека".

[mika_il]

Сообщение от Dar

Очень интересно, жаль непонятно.
Нет ли возможности слова типа пракрити и пр. сразу писать на русском?
Или хотя бы в терминах из АЙ, типа духоразумение, знание духа..

Как правило это вызывает натиск критики. Потому что "исходник" принадлежит одной ментальности и мировоззрению, а "перевод" - отличающейся. Если "перевод" будет предшествовать желанию понять (посмотреть на старые слова "по-новому"), толку от него все равно не будет.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Дык, человек всегда на пределе, бьётся головой, хочет пробиться, пролезть, а не понимает, чтобы пройти надо оставить всё, и в первую очередь, самого себя.

Ницше хорошо это выразил в своём Заратустре:
"Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращённый назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель."( - это и значит жить на пределе, единственный удел человека.)

Но много предпочитают "быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека".

Вот с последним я более чем согласен. Многие предпочитают обычные состояния, не требующие усилия над собой.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Это всё древнейшее учение Санкхья.

Пользуясь тем же поводом еще раз. Андрей, скажите -

В чистой философии Санкхья – Махат, Ахамкара и пять Танматр называются Семью Пракрити или природами; они перечисляются, начиная от Маха-Буддхи или Махата, в нисходящем порядке до Земли

- такая трактовка, на Ваш взгляд, предпосылает идею взаимообусловленного происхождения или идею строгого упорядочения в процессе различения?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

- такая трактовка, на Ваш взгляд, предпосылает идею взаимообусловленного происхождения или идею строгого упорядочения в процессе различения?

Пока это просто абстрактное утверждение, умственная спекуляция, что-то типа "умопостигаемой Вселенной". Реальным познанием эти слова будут, когда будут указаны конкретные основания для таких утверждений.
PS: Хотя, я конечно не спорю, что в каком-то смысле всё это действительно "природы", что-то в большей, что-то в меньшей степени...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Пока это просто абстрактное утверждение, умственная спекуляция, что-то типа "умопостигаемой Вселенной". Реальным познанием эти слова будут, когда будут указаны конкретные основания для таких утверждений.
PS: Хотя, я конечно не спорю, что в каком-то смысле всё это действительно "природы", что-то в большей, что-то в меньшей степени...

Откровенно говоря, я не совсем о том спрашивал. Мне было бы интересно не оценочное суждение (с позиции сравнения знаемого и сказанного), а закономерное суждение (с позиции вытекающего из сказанного).

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

- такая трактовка, на Ваш взгляд, предпосылает идею взаимообусловленного происхождения или идею строгого упорядочения в процессе различения?

Ок. Не буду оценивать цитату.
Идея взаимообусловленного возникновения - это идея не просто "строгого" упорядочивания, в ней выражена идея тотального упорядочивания феноменального мира по законам всеобщей и необходимой причинно-следственной связи.

PSЖ И небольшая добавка. Взаимообусловленное возникновение выражает не столько хронологическую связь, а прежде всего логическую.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Ок. Не буду оценивать цитату.
Идея взаимообусловленного возникновения - это идея не просто "строгого" упорядочивания, в ней выражена идея тотального упорядочивания феноменального мира по законам всеобщей и необходимой причинно-следственной связи.

PSЖ И небольшая добавка. Взаимообусловленное возникновение выражает не столько хронологическую связь, а прежде всего логическую.

Я в полном шоке. Вы всю эту сложную конструкцию вывели из того процитированного утверждения? Всё это вытекает из простого перечисления Семи основных Природ?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Я в полном шоке.

Может быть Вам стоит выражать свою мысль более конкретно. Что Вы хотите сказать этой цитатой и какое она имеет отношение к взаимообусл.возникн.? Что Вы вообще хотите сказать, выражайтесь яснее.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Может быть Вам стоит выражать свою мысль более конкретно. Что Вы хотите сказать этой цитатой и какое она имеет отношение к взаимообусл.возникн.? Что Вы вообще хотите сказать, выражайтесь яснее.

Просто было интересно как работает Ваше сознание. Можете Вы удерживать его вне влияния имеющихся склонностей в мышлении или оно нуждается в опоре на них.

[Андрей С.]

Я думаю, в данной теме будет весьма полезно разместить один текст, который, с одной стороны, сам по себе очень важен для правильного понимания наших познавательных способностей, а, с другой стороны, отражает некие отправные точки для моего собственного мышления(раз уж это стало объектом интереса Михаила).

УСТАВ ДЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЧЛЕНА КЛАССА ПО ВЫРАБОТКЕ ОЧУЖЕННОГО МЫШЛЕНИЯ

1. Он должен непрестанно пребывать в страхе, что умрет не могучи или не успев осознать свою мысль о себе как о чужом этой мысли внешнем объекте и осознать саму эту мысль как чужую всем своим прошлым и настоящим объектам, в первую очередь ему самому. Это – Благородный Страх.

2. Он должен глубоко презирать в себе самом все то низкое и мелкое (например, обиду, зависть и злобу), что он привык наблюдать в других и что он забывал отрефлексировать в самом себе. Это – Благородное Презрение.

3. Он должен непрестанно стараться прекратить восприятие любых негативных факторов, действующих – все равно со стороны общества, близких или далеких лиц и обстоятельств – как направленных лично против него, но видеть в них лишь препятствие своим умственным усилиям, причина которого в нем самом. Это – Благородное Старание.

4. Он должен культивировать в себе полное пренебрежение как к положительным, так и к отрицательным оценкам другими людьми его поведения или образа жизни. Ибо его поведение – в его работе со своим собственным мышлением, а его образ жизни – не более чем меняющееся обличие актера или шута, играющего роль самого себя. Его рабочим лозунгом должно быть: «lascia dir gente» («пусть люди говорят», Данте). Он видит нереальность своего социального статуса и не заботится о своем этологическом ранге. Это – Благородное Пренебрежение.

5. Он должен ясно понимать, что любое достигнутое не им знание (философии, науки, чего угодно) уже самим фактом включения в поле его сознания (случись то по судьбе или случаю) дает ему уникальный шанс самоизменения. Это – Благородное Понимание.

6. Ему необходимо быть предельно внимательным к происходящему здесь и сейчас для последующей сознательной нейтрализации им всех фактов, событий и обстоятельств, как не более чем внешних поводов для его мышления либо для отбрасывания их своим мышлением. Тогда они рефлексируются как чужие мышлению и незначимые для него самого как мыслящего о них. Но ослабь он на минуту свое к ним внимание (фактам и т.д.) – и они сразу же окажутся столь же для него значимы и важны, как для среднего мыслящего, то есть не мыслящего человека. Тогда он пропал – и как мыслящий, и как личность. Это – Необходимое Внимание, которое не может быть благородным, каким не может быть ничто необходимое.

7. Пуcть, осознав невыполнимость всех шести статей Устава, он осознает, что тем более он должен стремиться к их выполнению.


Александр Пятигорский
Философское завещание
24 января 2009 г.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, в данной теме будет весьма полезно разместить один текст, который, с одной стороны, сам по себе очень важен для правильного понимания наших познавательных способностей, а, с другой стороны, отражает некие отправные точки для моего собственного мышления(раз уж это стало объектом интереса Михаила).

Если честно, то я ничего не понял. Не потому что правильно или неправильно, а просто непонятно. Возможно это какой-то внутренний кодекс или кредо, но что тут важного для "понимания наших познавательных способностей", мне не понять. Знаете, где Вы ошибаетесь приниципиально на мой взгляд? Когда связываете процесс познания с взаимообусловленностью объекта и субъекта и делаете ставку на рефлексию. Самое удивительное, что целому форуму, посвященному изучению йоги нечего Вам сказать по этому поводу. Ни одно сознание не взбунтовалось, не почуяло "неладного".

[Said]

Сообщение от mika_il

Я этого сделать не могу. В том смысле что не должен. Это будет равносильно примысливанию к философской сущности. Погружением в пресловутое "сновидение". А мне необходимо состояние осознанного "сновидения".

Но это не значит, что чего либо нет если вами это не пройдено. Если вам необходимо осознанное сновидение , погружайтесь в сон сознательно. Терпение и труд принесут свои результаты.

[Dar]

Сообщение от mika_il

..не почуяло "неладного".

Может потому что непонятно что такое "взаимообусловленность объекта"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

...

Если под "озарением" или "самадхи" подразумевается вот такое мгновенное "выпадение" из "земной" феноменологической обусловленности, тогда да, в этих состояниях можно усматривать(догадываться) некие новые(нечеловеческие) возможности существования мира. Но остается большой вопрос применимости для нашего мира того, что находится в иных условиях существования. Как Вы верно отметили, большие трудности возникают уже на стадии выражения "этого" в человеческом языке.... Т.е. уже человеческая знаковая система неадекватна иному миру, не говоря уже о всём устройстве нашего мира.

Тем не менее, именно одновременная жизнь в нескольких мирах и есть естественная жизнь человека. Так же как и непрерывный процесс ретрансляции, процесс выражения "того" мира через этот. А, вот, когда этот процесс в человеке останавливается, то человек теряет все человеческое в себе и остается в нем только животное.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так же как и непрерывный процесс ретрансляции, процесс выражения "того" мира через этот.

"Выражение "того" мира через этот" - это отношение сущности к явлению: явление в своей непосредственной видимости отсылает человека к сущности, а сущность должна являться. Так это представляет себе человеческое сознание, и логическая пара: явление - сущность - это лишь один вид связи, по которым человеческое мышление осуществляет синтез явлений(феноменов).
Ну, т.е. я не спорю, что здесь происходит, как Вы сказали, "выражение "того" мира через этот", но "тот" мир именно в кавычках, потому что синтез мышления происходит здесь, на "нашей" стороне, в нашем человеческом феноменальном сознании. Таким образом, онтологический статус "сущности"(того мира) остается весьма проблематичным. т.е. распадение феномена на сущность и явление, может оказаться просто особенностью работы наших познавательных инструментов(и скорее всего так и есть, т.к. доказать обратное попросту невозможно). Грубо говоря, вот так устроен наш человеческий аппарат, что иначе он никак не может себе представить чувственное многообразие. Всё должно быть связано в субъект-предикатной форме по закону причинно-следственной связи - мир таков, каким способен представить его себе человек исходя из имеющихся в его распоряжении инструментов познания.
А то, что называют "природой Будды" - это нечто принципиально другое, абсолютно отличное от человеческой природы. Возможно, поэтому Будда так неохотно говорил о Нирване, и совершенно не поощрял разговоров о Боге или Высшем Я(да и вообще о любом "я").