Что такое "Время"? Существует ли оно?

[gog]

Сообщение от mika_il

Вот мы просто ходим по кругу. 6 миллиардов лет есть только в представлении науки. Кто поклянется, что через 6 миллиардов оборотов Земли вокруг Солнца, законы природы потеряют свою силу? И почему не через 5 или 13?

Может завтра. Это меняет что то?

[mika_il]

Сообщение от gog

Может завтра. Это меняет что то?

Это просто иллюстрирует, что современная наука не может мыслить естественно и в простейших категориях. Вся её картина мира умозрительна. Она не то чтобы неверна, но просто некоторых имеющихся в ней вещей нет нигде и ни для кого, кроме как для нас самих.

[gog]

Сообщение от mika_il

Это просто иллюстрирует, что современная наука не может мыслить естественно и в простейших категориях. Вся её картина мира умозрительна. Она не то чтобы неверна, но просто некоторых имеющихся в ней вещей нет нигде и ни для кого, кроме как для нас самих.

Наш разговор не о науке

[mika_il]

Сообщение от gog

Наш разговор не о науке

О научных представлениях на природу времени. А также о "ненаучных". У науки, кстати, время фактически также не является линейной продолжительностью. Период полураспада, частота и период колебаний, суточный и годовой период.

[gog]

Сообщение от mika_il

О научных представлениях на природу времени. А также о "ненаучных". У науки, кстати, время фактически также не является линейной продолжительностью. Период полураспада, частота и период колебаний, суточный и годовой период.

Я опираюсь на собственные умозаключения и ощущения.

[mika_il]

Сообщение от gog

Я опираюсь на собственные умозаключения и ощущения.

Я не против, только - "за". Живи только в вечном, держись за то, в чем нет иллюзии... Это просто рекомендации. Из Учения. Производящие удивительные изменения в сознании и соответственно - в восприятии привычного.

[Michael]

Сообщение от mika_il

Время науки и время природы не совпадают. У науки просто теория, которая удовлетворяет её взглядам на мир сообразно практическим задачам. Природа вневременна и живёт ритмами. Это как раз Основы, если говорить о Мироздании, а не о научной картине мира.

Речь шла о ходе времени в одну сторону. А в природе есть причинно-следственные цепочки, которые играют роль времени. Они тоже направлены в одну сторону от причин к следствиям. Ритм - это циклический повторяющийся процесс, ритмом вы никак не измените прошлое, оно уже зафиксировано. А верить можно во что угодно. Но "фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь".

[Michael]

Сообщение от mika_il

Различаете Вы сами, природа не различает. Зимой один и тот же снег, планеты всегда повторяют свой путь вокруг Солнца, Солнце всегда дарит свет и тепло. Никаких изменений не происходит в пределах установленных порядков, потому что сами циклы представляют ритмичную бесконечность. В природе всё есть иерархия порядков и строгая закономерность. Кажется, что произошло изменение, но рано или поздно оно должно повториться, и тогда мы знаем - цикл завершился, чтобы начаться заново. Год прошел, и все изменения повторятся вновь. И птицы снова полетят на юг, чтобы потом вернуться.
А вот человеческое сознание как-раз способно различать ритмы в отличие от природы. И находить в ритмах другие ритмы. Отсюда иллюзия некоего течения в некоем направлении. По условно вводимой оси времени.

Изменения как раз происходят в этих циклах. И снег не тот и не в тех количествах и распределение его разное и орбита Земли "плавает" и Земля с Солнечной системой несутся в галактике, галактика в своей группе и т.д. Эволюция идет по спирали, каждый виток повторяет предыдущий, но лишь в проекции на плоскость. В природе есть выделенное направление - Эволюция всего сущего, своего рода стрела времени (вектор - ось спирали) безотносительно субъективного, относительного времени и др. его разновидностей.

[Michael]

Сообщение от paritratar

[
Вы не согласны с этими общими словами? А именно:
"Основы далеко не изучены, не осознаны, не применены и т.д. и т.п". Почему это утверждение не имеет никакой доказательной силы?

Подумайте на досуге почему ваш общий аргумент не работает в этой и многих других ситуациях

потому что он общий, а вопрос конкретный и точка поставлена в принципе, после установления которого можно исследовать лишь его проявления-следствия, которые хоть и многообразны, но исходят из одного общего принципа

.

Основы - неизменны, не содержат противоречащих элементов в себе.
На них можно строить надежно.

[paritratar]

Сообщение от Michael

Подумайте на досуге почему ваш общий аргумент не работает в этой и многих других ситуациях (

потому что он общий, а вопрос конкретный и точка поставлена в принципе, а исследовать можно лишь проявления-следствия

).

Основы - неизменны, не содержат противоречащих элементов в себе.
На них можно строить надежно.

На данном этапе дискуссии парит ратар счет нужным обойтись общими словами. Миха"ил помог сделать дискуссию более предметной и конкретной и привел, на взгляд парит ратара, дельные замечания. Будут ли они полезны для участников и темы, время покажет.

[mika_il]

Андрей С.,
хочу еще говорить с Вами, не с Кантом.

[mika_il]

Сообщение от Michael

Речь шла о ходе времени в одну сторону. А в природе есть причинно-следственные цепочки, которые играют роль времени. Они тоже направлены в одну сторону от причин к следствиям. Ритм - это циклический повторяющийся процесс, ритмом вы никак не измените прошлое, оно уже зафиксировано. А верить можно во что угодно. Но "фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь".

Наше осознание времени складывается из различения ритмов в ритмах. Это как в арифметике - единицы, десятки, сотни. А осознание продолжительности - из последовательной фиксации изменения в тех или иных состояниях. Я еще раз скажу, что в физической науке время используется как аргумент какой-либо функции. Это хорошо видимо на графиках каких-либо зависимостей, где используется ось времени. При этом действительна реальна лишь сама функция (изменения в состояниях), но аргумент требуется лишь нашему сознанию. Иначе мы не сможем объяснить происходящие изменения. Вот эту условную характеристику мы принимаем за самостоятельно существующее вне сознания и текущее в одном направлении.
Причинно-следственные связи также назначаем мы сами. В отношении природы справедливо говорить лишь о закономерностях. Какова причина существования воды в природе? Нет никаких причин, она просто существует и всё. Это мы распознаем её в составности - Н2О и полагаем в соединении причину, а в самой воде - следствие. Мы закономерности переводим в разряд законов (установленных нами же соотношений) и полагаем, что природа подчинена этим законам, а всё совсем наоборот - и это законы вытекают из природы и в зависимости от способностей человека проникать в неизвестную механику её работы.

Сообщение от Michael

Изменения как раз происходят в этих циклах. И снег не тот и не в тех количествах и распределение его разное и орбита Земли "плавает" и Земля с Солнечной системой несутся в галактике, галактика в своей группе и т.д. Эволюция идет по спирали, каждый виток повторяет предыдущий, но лишь в проекции на плоскость. В природе есть выделенное направление - Эволюция всего сущего, своего рода стрела времени (вектор - ось спирали) безотносительно субъективного, относительного времени и др. его разновидностей.

Все изменения происходят относительно нас самих. Это не время "течет", это мы "течем" вместе с мировым потоком жизни. И относительно нас нет ничего постоянного. Единственно постоянна сама Жизнь, которую все индивидуальные жизни разделяют между собой. Изменения, о которых Вы говорите, происходят в состояниях, но не во времени. Время лишь производное, но не первичное. Покажите изменение законов - что вода перестает быть водой, звезда - звездой, человек - человеком. Что природа становится другой природой, работающей по другим "законам". Это будет единственным возможным доказательством, что время является целиком объективной силой, а не следствием работы сознания.

Я ведь не заставляю кого-либо принимать мою точку зрения. Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Я ведь не заставляю кого-либо принимать мою точку зрения. Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

Парит ратару нравится мысль, что хорошо жить и в ограничениях "сейчас" и "здесь", пребывая в Действительности в "ныне", во "всегда", "во всем" и т.д.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Парит ратару нравится мысль, что хорошо жить и в ограничениях "сейчас" и "здесь", пребывая в Действительности в "ныне", во "всегда", "во всем" и т.д.

Это как быть в командировке по делам, не не терять осознания о родном доме?

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Это как быть в командировке по делам, не не терять осознания о родном доме?

Да-да Старые-добрые известные аналогии.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Вот эту условную характеристику мы принимаем за самостоятельно существующее вне сознания

Сообщение от mika_il

что время является целиком объективной силой

Я не знаю как Михаил, но я никогда не говорил, что существует "объективное время". Я тут где-то даже цитировал Гёделя, где он доказывает, что "объективное время" не существует, основываясь на теории относительности. Конечно, время существует в сознании! Именно поэтому я сослался на Канта, который говорил, что время - это форма чувственного восприятия нашего сознания. Как бы то не было, время, - это факт нашего сознания, и мы его никак не можем обойти, пока сохраняем эту человеческую форму существования. Причем эта форма времени всегда нам уже присуща, до всякого опыта. Понятие времени не образуется, не вырабатывается нами из опыта, наоборот, эта форма восприятия всегда предшествует опыту и формирует его, да, просто опыт был бы не возможен без формы времени.

Что касается, слова "ритм". Кому-то для обозначения процесса изменений больше нравится слово "ритм", кому-то "время". Мне кажется более точным сказать так, что "ритм есть циклическая форма(разновидность) времени", Михаил, по-моему, говорит об этом же. Не вижу смысла спорить о том, какое слово лучше. В любом случае, время - это форма, в которую сознание помещает содержание, т.е. процесс изменения, жизнь. Никуда от этого не деться...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Что касается, слова "ритм". Кому-то для обозначения процесса изменений больше нравится слово "ритм", кому-то "время". Не вижу смысла спорить о том, какое слово лучше. В любом случае, время - это форма, в которую сознание помещает содержание, т.е. процесс изменения, жизнь. Никуда от этого не деться...

Определенный смысл в борьбе за дефиниции всё же есть. Чтобы понимать некоторые моменты при изучении чего-то специфичного. Ну, и для согласия собеседников относительно сути вещей также важно. Насчёт "никуда не деться" не понимаю... Неужели жизнь ограничена временем, а не оно движимо ею?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Неужели жизнь ограничена временем, а не оно движимо ею?

Если Вы под "жизнью" Вы понимаете нечто, что "есть", некое существующее бытие, то оно всегда ограниченно. Бесформенное - не существует. Форма определяет, даёт существование, и одновременно отграничивает от бесформенного, кладет предел, границу.
Время и пространство - это и есть формы, в которые сознание облекает жизнь. Бесформенное для сознания не существует.

[Michael]

Сообщение от mika_il

А осознание продолжительности - из последовательной фиксации изменения в тех или иных состояниях. ... Иначе мы не сможем объяснить происходящие изменения. Вот эту условную характеристику мы принимаем за самостоятельно существующее вне сознания и текущее в одном направлении.

Последовательность изменений - да. Я говорил, что причинно-следственные цепочки есть некий аналог времени и это то, что существует и имеет выделенное направление - в сторону Эволюции. Насчет самостоятельно существования времени я и не утверждал. Идут изменения в циклах, циклы даже можно нумеровать, например Круги. "Время" течет с разной скоростью, которая зависит от восприятия сознанием, ну и зависит от скорости движения (в науке).

Причинно-следственные связи также назначаем мы сами.

Это вы так думаете, "абстрагировавшись от всего мирского".
У кармы другое мнение, если можно про неё так выразиться.

В отношении природы справедливо говорить лишь о закономерностях. Какова причина существования воды в природе? Нет никаких причин, она просто существует и всё.

Я говорю о последовательных причинно-следственных цепочках непрерывно меняющихся событий, в том числе в жизни каждого человека, а не о таких глобальных вещах, которые "разовые". Но если говорить о них, то вода существует, потому что нужна для существования органических форм жизни в плотном мире. Её существование было предусмотрено при создании проявленной Вселенной в начале текущей Манвантары, как и набор физ.констант. обеспечивающих существование плотной материи. Это т.н. антропный принцип.

Это мы распознаем её в составности - Н2О и полагаем в соединении причину, а в самой воде - следствие.

Кто эти мы? Вы ведь за себя говорите.

Мы закономерности переводим в разряд законов (установленных нами же соотношений) и полагаем, что природа подчинена этим законам, а всё совсем наоборот - и это законы вытекают из природы и в зависимости от способностей человека проникать в неизвестную механику её работы.

Вопрос, что такое природа, из которой вытекают законы.
Вы её делаете отвлеченно-абстрактной, в то время как Основа-Основ природы - Иерархия Разумов, которая поддерживает Порядок. Человек познаёт закономерности, по которым идёт механика её работы. Среди них есть Космические Законы, т.е. универсальные (Universe) и есть закономерности более частного порядка, которые могут не срабатывать в отличие от.

Сообщение от Michael

Все изменения происходят относительно нас самих. Это не время "течет", это мы "течем" вместе с мировым потоком жизни. И относительно нас нет ничего постоянного. Единственно постоянна сама Жизнь, которую все индивидуальные жизни разделяют между собой.

Жизнь бессмертна, её формы меняются, мы меняемся, это всё давно описано.

Изменения, о которых Вы говорите, происходят в состояниях, но не во времени. Время лишь производное, но не первичное.

Вы спорите с собой.

Покажите изменение законов - что вода перестает быть водой, звезда - звездой, человек - человеком. Что природа становится другой природой, работающей по другим "законам". Это будет единственным возможным доказательством, что время является целиком объективной силой, а не следствием работы сознания.

Вы выдвинули тезис об объективности времени, приписав его мне, так что всё на вас. Ну или это метод такой, как у древних греков. Тогда надо ссылаться на абстрактного собеседника.

Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

Это ментальная ловушка: иллюзия понимания, причем крайне опасная в данное время.
Или вы уже Архат?
Но даже Архат не может изменить прошлого, его вообще никто не может изменить. Да, в нём можно жить, но в иллюзии прошлого, наблюдая его образы и перебирая мысли о них, но сами события при этом не изменяются, а сознание может отравиться прошлым. Прошлое существует лишь как записи в свитках Акаши, но как я понял, они периодически очищаются.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Я ведь не заставляю кого-либо принимать мою точку зрения. Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

Сообщение от mika_il

Так - да! Потому что жизненное пространство сознания исключительно беспредельное "сейчас", что мы называем "настоящее". Ни прошлого, ни будущего нет, это лишь субъективная попытка самоидентифицироваться в пространстве, обозначить его "границы".

Прикольно)))))))))))