Что такое "Время"? Существует ли оно?

[Michael]

Сообщение от mika_il

Различаете Вы сами, природа не различает. Зимой один и тот же снег, планеты всегда повторяют свой путь вокруг Солнца, Солнце всегда дарит свет и тепло. Никаких изменений не происходит в пределах установленных порядков, потому что сами циклы представляют ритмичную бесконечность. В природе всё есть иерархия порядков и строгая закономерность. Кажется, что произошло изменение, но рано или поздно оно должно повториться, и тогда мы знаем - цикл завершился, чтобы начаться заново. Год прошел, и все изменения повторятся вновь. И птицы снова полетят на юг, чтобы потом вернуться.
А вот человеческое сознание как-раз способно различать ритмы в отличие от природы. И находить в ритмах другие ритмы. Отсюда иллюзия некоего течения в некоем направлении. По условно вводимой оси времени.

Изменения как раз происходят в этих циклах. И снег не тот и не в тех количествах и распределение его разное и орбита Земли "плавает" и Земля с Солнечной системой несутся в галактике, галактика в своей группе и т.д. Эволюция идет по спирали, каждый виток повторяет предыдущий, но лишь в проекции на плоскость. В природе есть выделенное направление - Эволюция всего сущего, своего рода стрела времени (вектор - ось спирали) безотносительно субъективного, относительного времени и др. его разновидностей.

[mika_il]

Сообщение от Michael

Речь шла о ходе времени в одну сторону. А в природе есть причинно-следственные цепочки, которые играют роль времени. Они тоже направлены в одну сторону от причин к следствиям. Ритм - это циклический повторяющийся процесс, ритмом вы никак не измените прошлое, оно уже зафиксировано. А верить можно во что угодно. Но "фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь".

Наше осознание времени складывается из различения ритмов в ритмах. Это как в арифметике - единицы, десятки, сотни. А осознание продолжительности - из последовательной фиксации изменения в тех или иных состояниях. Я еще раз скажу, что в физической науке время используется как аргумент какой-либо функции. Это хорошо видимо на графиках каких-либо зависимостей, где используется ось времени. При этом действительна реальна лишь сама функция (изменения в состояниях), но аргумент требуется лишь нашему сознанию. Иначе мы не сможем объяснить происходящие изменения. Вот эту условную характеристику мы принимаем за самостоятельно существующее вне сознания и текущее в одном направлении.
Причинно-следственные связи также назначаем мы сами. В отношении природы справедливо говорить лишь о закономерностях. Какова причина существования воды в природе? Нет никаких причин, она просто существует и всё. Это мы распознаем её в составности - Н2О и полагаем в соединении причину, а в самой воде - следствие. Мы закономерности переводим в разряд законов (установленных нами же соотношений) и полагаем, что природа подчинена этим законам, а всё совсем наоборот - и это законы вытекают из природы и в зависимости от способностей человека проникать в неизвестную механику её работы.

Сообщение от Michael

Изменения как раз происходят в этих циклах. И снег не тот и не в тех количествах и распределение его разное и орбита Земли "плавает" и Земля с Солнечной системой несутся в галактике, галактика в своей группе и т.д. Эволюция идет по спирали, каждый виток повторяет предыдущий, но лишь в проекции на плоскость. В природе есть выделенное направление - Эволюция всего сущего, своего рода стрела времени (вектор - ось спирали) безотносительно субъективного, относительного времени и др. его разновидностей.

Все изменения происходят относительно нас самих. Это не время "течет", это мы "течем" вместе с мировым потоком жизни. И относительно нас нет ничего постоянного. Единственно постоянна сама Жизнь, которую все индивидуальные жизни разделяют между собой. Изменения, о которых Вы говорите, происходят в состояниях, но не во времени. Время лишь производное, но не первичное. Покажите изменение законов - что вода перестает быть водой, звезда - звездой, человек - человеком. Что природа становится другой природой, работающей по другим "законам". Это будет единственным возможным доказательством, что время является целиком объективной силой, а не следствием работы сознания.

Я ведь не заставляю кого-либо принимать мою точку зрения. Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Я ведь не заставляю кого-либо принимать мою точку зрения. Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

Парит ратару нравится мысль, что хорошо жить и в ограничениях "сейчас" и "здесь", пребывая в Действительности в "ныне", во "всегда", "во всем" и т.д.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Парит ратару нравится мысль, что хорошо жить и в ограничениях "сейчас" и "здесь", пребывая в Действительности в "ныне", во "всегда", "во всем" и т.д.

Это как быть в командировке по делам, не не терять осознания о родном доме?

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Это как быть в командировке по делам, не не терять осознания о родном доме?

Да-да Старые-добрые известные аналогии.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Вот эту условную характеристику мы принимаем за самостоятельно существующее вне сознания

Сообщение от mika_il

что время является целиком объективной силой

Я не знаю как Михаил, но я никогда не говорил, что существует "объективное время". Я тут где-то даже цитировал Гёделя, где он доказывает, что "объективное время" не существует, основываясь на теории относительности. Конечно, время существует в сознании! Именно поэтому я сослался на Канта, который говорил, что время - это форма чувственного восприятия нашего сознания. Как бы то не было, время, - это факт нашего сознания, и мы его никак не можем обойти, пока сохраняем эту человеческую форму существования. Причем эта форма времени всегда нам уже присуща, до всякого опыта. Понятие времени не образуется, не вырабатывается нами из опыта, наоборот, эта форма восприятия всегда предшествует опыту и формирует его, да, просто опыт был бы не возможен без формы времени.

Что касается, слова "ритм". Кому-то для обозначения процесса изменений больше нравится слово "ритм", кому-то "время". Мне кажется более точным сказать так, что "ритм есть циклическая форма(разновидность) времени", Михаил, по-моему, говорит об этом же. Не вижу смысла спорить о том, какое слово лучше. В любом случае, время - это форма, в которую сознание помещает содержание, т.е. процесс изменения, жизнь. Никуда от этого не деться...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Что касается, слова "ритм". Кому-то для обозначения процесса изменений больше нравится слово "ритм", кому-то "время". Не вижу смысла спорить о том, какое слово лучше. В любом случае, время - это форма, в которую сознание помещает содержание, т.е. процесс изменения, жизнь. Никуда от этого не деться...

Определенный смысл в борьбе за дефиниции всё же есть. Чтобы понимать некоторые моменты при изучении чего-то специфичного. Ну, и для согласия собеседников относительно сути вещей также важно. Насчёт "никуда не деться" не понимаю... Неужели жизнь ограничена временем, а не оно движимо ею?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Неужели жизнь ограничена временем, а не оно движимо ею?

Если Вы под "жизнью" Вы понимаете нечто, что "есть", некое существующее бытие, то оно всегда ограниченно. Бесформенное - не существует. Форма определяет, даёт существование, и одновременно отграничивает от бесформенного, кладет предел, границу.
Время и пространство - это и есть формы, в которые сознание облекает жизнь. Бесформенное для сознания не существует.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Если Вы под "жизнью" Вы понимаете нечто, что "есть", некое существующее бытие, то оно всегда ограниченно. Бесформенное - не существует. Форма определяет, даёт существование, и одновременно отграничивает от бесформенного, кладет предел, границу.
Время и пространство - это и есть формы, в которые сознание облекает жизнь. Бесформенное для сознания не существует.

Под "жизнью" я понимаю то, что делает бытие возможным. Сам термин "бытие" приложим для меня только для индивидуального существования. Если бытие есть процесс вечного становления, то этот процесс не может пониматься отвлеченно, он необходимо должен протекать в чём-то - в той или иной системе. Система стремится к устойчивой обособленности, к индивидуализации в среде неопределенных процессов, и так нечто идентифицируемое с этой системой приобретает и имеет самобытие. Время - это тоже способ собственного бытия, попытка системы перейти в устойчивое (и следовательно организованное) существование. Однако это способ существования в простейших формах, и Вы верно замечаете, что система в первую очередь идентифицируется с формой, без которой нет отдельного существования, нет собственного бытия. Но Жизнь-то есть, называема ли она Пространством или же Беспредельностью, или Мощью вне проявления. Она есть как необходимость и корень, иначе нет, из чего могло бы быть выявлено бытие и куда бы оно могло быть поглощено.

[Андрей С.]

Ну да, действительность вытекает из возможности. Опять наталкиваемся на причинность, о которой говорил Михаил.

[Michael]

Сообщение от mika_il

А осознание продолжительности - из последовательной фиксации изменения в тех или иных состояниях. ... Иначе мы не сможем объяснить происходящие изменения. Вот эту условную характеристику мы принимаем за самостоятельно существующее вне сознания и текущее в одном направлении.

Последовательность изменений - да. Я говорил, что причинно-следственные цепочки есть некий аналог времени и это то, что существует и имеет выделенное направление - в сторону Эволюции. Насчет самостоятельно существования времени я и не утверждал. Идут изменения в циклах, циклы даже можно нумеровать, например Круги. "Время" течет с разной скоростью, которая зависит от восприятия сознанием, ну и зависит от скорости движения (в науке).

Причинно-следственные связи также назначаем мы сами.

Это вы так думаете, "абстрагировавшись от всего мирского".
У кармы другое мнение, если можно про неё так выразиться.

В отношении природы справедливо говорить лишь о закономерностях. Какова причина существования воды в природе? Нет никаких причин, она просто существует и всё.

Я говорю о последовательных причинно-следственных цепочках непрерывно меняющихся событий, в том числе в жизни каждого человека, а не о таких глобальных вещах, которые "разовые". Но если говорить о них, то вода существует, потому что нужна для существования органических форм жизни в плотном мире. Её существование было предусмотрено при создании проявленной Вселенной в начале текущей Манвантары, как и набор физ.констант. обеспечивающих существование плотной материи. Это т.н. антропный принцип.

Это мы распознаем её в составности - Н2О и полагаем в соединении причину, а в самой воде - следствие.

Кто эти мы? Вы ведь за себя говорите.

Мы закономерности переводим в разряд законов (установленных нами же соотношений) и полагаем, что природа подчинена этим законам, а всё совсем наоборот - и это законы вытекают из природы и в зависимости от способностей человека проникать в неизвестную механику её работы.

Вопрос, что такое природа, из которой вытекают законы.
Вы её делаете отвлеченно-абстрактной, в то время как Основа-Основ природы - Иерархия Разумов, которая поддерживает Порядок. Человек познаёт закономерности, по которым идёт механика её работы. Среди них есть Космические Законы, т.е. универсальные (Universe) и есть закономерности более частного порядка, которые могут не срабатывать в отличие от.

Сообщение от Michael

Все изменения происходят относительно нас самих. Это не время "течет", это мы "течем" вместе с мировым потоком жизни. И относительно нас нет ничего постоянного. Единственно постоянна сама Жизнь, которую все индивидуальные жизни разделяют между собой.

Жизнь бессмертна, её формы меняются, мы меняемся, это всё давно описано.

Изменения, о которых Вы говорите, происходят в состояниях, но не во времени. Время лишь производное, но не первичное.

Вы спорите с собой.

Покажите изменение законов - что вода перестает быть водой, звезда - звездой, человек - человеком. Что природа становится другой природой, работающей по другим "законам". Это будет единственным возможным доказательством, что время является целиком объективной силой, а не следствием работы сознания.

Вы выдвинули тезис об объективности времени, приписав его мне, так что всё на вас. Ну или это метод такой, как у древних греков. Тогда надо ссылаться на абстрактного собеседника.

Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

Это ментальная ловушка: иллюзия понимания, причем крайне опасная в данное время.
Или вы уже Архат?
Но даже Архат не может изменить прошлого, его вообще никто не может изменить. Да, в нём можно жить, но в иллюзии прошлого, наблюдая его образы и перебирая мысли о них, но сами события при этом не изменяются, а сознание может отравиться прошлым. Прошлое существует лишь как записи в свитках Акаши, но как я понял, они периодически очищаются.

[mika_il]

Сообщение от Michael

Последовательность изменений - да. Я говорил, что причинно-следственные цепочки есть некий аналог времени и это то, что существует и имеет выделенное направление - в сторону Эволюции. Насчет самостоятельно существования времени я и не утверждал. Идут изменения в циклах, циклы даже можно нумеровать, например Круги. "Время" течет с разной скоростью, которая зависит от восприятия сознанием, ну и зависит от скорости движения (в науке).

Не имеющее самостоятельного существования не может быть неизменным в какой бы то ни было своей части. А Вы утверждаете неизменность Прошлого, которое, таким образом, должно принадлежать вовсе не времени, а самостоятельно существующей сущности.

Сообщение от Michael

Это вы так думаете, "абстрагировавшись от всего мирского".
У кармы другое мнение, если можно про неё так выразиться.

Я точно также могу сослаться, что просто это Вы так понимаете карму. Я же её понимаю как взаимообусловленное существование в случае природы и как морально-нравственный регулятор (психологический закон) в случае конкретно человека. Причем второе является частным (специфическим) случаем первого. И человеческая психическая природа есть часть называемого природой вообще.

Сообщение от Michael

Я говорю о последовательных причинно-следственных цепочках непрерывно меняющихся событий, в том числе в жизни каждого человека, а не о таких глобальных вещах, которые "разовые". Но если говорить о них, то вода существует, потому что нужна для существования органических форм жизни в плотном мире. Её существование было предусмотрено при создании проявленной Вселенной в начале текущей Манвантары, как и набор физ.констант. обеспечивающих существование плотной материи. Это т.н. антропный принцип.

Если бы подобные цепочки не могли быть сознательно "разрываемы" (лишаемы объективной силы) многие утверждения даже в Учении находились в очевидном противоречии. Например, как Вы объясните тогда положения о уничтожении и о аннигиляции, причем также и сознательных, наряду с несознательными.

Сообщение от Michael

Кто эти мы? Вы ведь за себя говорите.

Да, я просто рассказываю, каким образом работает моё сознание.

Сообщение от Michael

Вопрос, что такое природа, из которой вытекают законы.
Вы её делаете отвлеченно-абстрактной, в то время как Основа-Основ природы - Иерархия Разумов, которая поддерживает Порядок. Человек познаёт закономерности, по которым идёт механика её работы. Среди них есть Космические Законы, т.е. универсальные (Universe) и есть закономерности более частного порядка, которые могут не срабатывать в отличие от.

Уже предлагал Востоку, предлагаю и Вам - произведите всё Мироздание из Единой Универсальной Вещи? Потому что утверждать нечто и не иметь этому объяснений не есть знание и содержание собственного сознания. Дикие греки, не читавшие книг, и те были способны систематизировать свои взгляды на мир, и тем упорядочивать Мироздание. Сначала появлялось Пространство (Уран-Небо), затем выявлялась Великая Иллюзия (Кронос-Время), и Она лишала Пространство зарождающей Мощи. Во всепоглощающей утробе Времени до срока пребывали сокрытыми все Силы (Законы). Но Разум (Зевс-Отец и Законодатель) пребывал вне Времени и не мог был быть Им поглощен. Он взрастал милостью Природы (Козы-Кормилицы), и входя в силу, лишал Иллюзию незаконно присвоенного положения, восстанавливал изначальный порядок старшинства и заставлял Время извергнуть из себя все присвоенные Силы и Законы. Из чистой и глубокой мысли, проникающей в сияющее пространство собственного существа, во все века и у во всех народов приносилось подлинное слово Откровения. Каким образом записанное аллегорическим языком вдруг стало буквальной Истиной и научной (не символической) картиной мира?

Сообщение от Michael

Жизнь бессмертна, её формы меняются, мы меняемся, это всё давно описано.

Снова скажу, что прочитанное не есть познанное и понятое. Мы меняемся, поскольку принадлежим в т.ч. и форме и не можем осознавать себя вне формы. Однако, в классических системах в бытии выделяются три аспекта и не все являются формальными (связанными с формой). И не факт, что все пояснения непременно должны касаться всех трех. Ну, то есть для меня не факт.

Сообщение от Michael

Вы спорите с собой.

.
Я не спорю, всегда есть надежда, что кто-то нечто исправит и дополнит либо возьмет "на вооружение".

Сообщение от Michael

Вы выдвинули тезис об объективности времени, приписав его мне, так что всё на вас. Ну или это метод такой, как у древних греков. Тогда надо ссылаться на абстрактного собеседника.

В данном случае тезис об объективности времени совпадает с тезисом о природе и характере времени, выражаемыми через взгляды собеседника. Надо вернуться к самому началу этого поста.

Сообщение от Michael

Это ментальная ловушка: иллюзия понимания, причем крайне опасная в данное время.
Или вы уже Архат?
Но даже Архат не может изменить прошлого, его вообще никто не может изменить. Да, в нём можно жить, но в иллюзии прошлого, наблюдая его образы и перебирая мысли о них, но сами события при этом не изменяются, а сознание может отравиться прошлым. Прошлое существует лишь как записи в свитках Акаши, но как я понял, они периодически очищаются.

Архат - это состояние. Вне прошлого и будущего, вне иллюзий. Нельзя изменить то, чего больше нет. Ни один взгляд в ретроспективу событий не является неизменным даже у просто осознающего человека. Человеческое "прошлое" - лишь свойство памяти. Память правит не всегда, когда сознание становится устойчиво различающим, память уже скорее помеха, нежели подспорье. Поскольку в ней всегда сокрыта определенная доля некоего недопонимания, бывшей неизвестности...

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Не имеющее самостоятельного существования не может быть неизменным в какой бы то ни было своей части. А Вы утверждаете неизменность Прошлого, которое, таким образом, должно принадлежать вовсе не времени, а самостоятельно существующей сущности.

Мне кажется, Вы здесь нарушаете логику рассуждения.
Конечно, то, что не имеет самостоятельного существования не может быть неизменным. Но никто и не говорит, что время это некая неизменяемая сущность. Время это форма чувственного восприятия явления. Восприятие постоянно изменяется и фиксирует явление в пространственно-временной форме. Вот и всё!
Невозможно бывшее сделать небывшим? Вот об этом говорит Михаил. А главное, зачем?! Ведь это всё ступени развития! Если так выбрасывать из себя страницы жизни, пусть и неприятные, то жизнь потеряет свою ценность. Вы просто каждый раз будете возвращаться к одной и той же точке, как в день сурка.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Мне кажется, Вы здесь нарушаете логику рассуждения.
Конечно, то, что не имеет самостоятельного существования не может быть неизменным. Но никто и не говорит, что время это некая неизменяемая сущность. Время это форма чувственного восприятия явления. Восприятие постоянно изменяется и фиксирует явление в пространственно-временной форме. Вот и всё!
Невозможно бывшее сделать небывшим? Вот об этом говорит Михаил. А главное, зачем?! Ведь это всё ступени развития! Если так выбрасывать из себя страницы жизни, пусть и неприятные, то жизнь потеряет свою ценность. Вы просто каждый раз будете возвращаться к одной и той же точке, как в день сурка.

Вы правы в том, что "зачем" - тут главное. Кто же знает. В "ПМ" встречал мысль о практической цели, заключающейся в "разрывании "кругов необходимости". Кто же знает, зачем это нужно, что при этом теряется и что приобретается в силу необходимого закона компенсации... Наверное, кому-то есть "зачем". Мне тоже есть это "зачем". Но не скажу. Зачем?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Вы правы в том, что "зачем" - тут главное. Кто же знает. В "ПМ" встречал мысль о практической цели, заключающейся в "разрывании "кругов необходимости". Кто же знает, зачем это нужно, что при этом теряется и что приобретается в силу необходимого закона компенсации... Наверное, кому-то есть "зачем". Мне тоже есть это "зачем". Но не скажу. Зачем?

Получается разговор ни о чем, бессмысленное умствование.
А иначе в этой логике и быть не может. Если всю жизнь можно стереть, тогда бессмысленна и вся жизнь и все разговоры о ней.

[gog]

Сообщение от mika_il

..........................
Вы правы в том, что "зачем" - тут главное. Кто же знает. В "ПМ" встречал мысль о практической цели, заключающейся в "разрывании "кругов необходимости". Кто же знает, зачем это нужно, что при этом теряется и что приобретается в силу необходимого закона компенсации... Наверное, кому-то есть "зачем". Мне тоже есть это "зачем". Но не скажу. Зачем?

Наверняка и у самоубийц есть свой для себя смысл в сознательном прекращении своей жизни.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Я ведь не заставляю кого-либо принимать мою точку зрения. Мне удобнее жить "всегда" и "во всем", нежели в ограничениях "сейчас" и "здесь".

Сообщение от mika_il

Так - да! Потому что жизненное пространство сознания исключительно беспредельное "сейчас", что мы называем "настоящее". Ни прошлого, ни будущего нет, это лишь субъективная попытка самоидентифицироваться в пространстве, обозначить его "границы".

Прикольно)))))))))))

[gog]

[mika_il]

Сообщение от Восток

Прикольно)))))))))))

Позвольте полюбопытствовать, что именно "прикалывает"?

[Восток]

Сообщение от mika_il

Позвольте полюбопытствовать, что именно "прикалывает"?

Отвлечённость высокой степени.
Ну к примеру - тут и простое логическое противоречие - всегда и во всём - это и есть Прошлое-Будущее - однако судя по Вашим словам которого нет)))

Или - "жить всегда- во всём".. Это видимо круче чем нирви-кальпа-Самадхи. - индусы бы проверили)))))