Веданта - что имела в виду ЕПБ?

[diant]

Друзья, кто разбирается в Веданте, подскажите, какой смысл вложила ЕПБ в эти свои слова:

As the Vedanta says truly Vaisvanara or the spirit of Humanity, (Viraj) is no better than the conceit that it is (Vaisvanara) or the whole of Humanity.

Как понимать сказанное?

[Лена К.]

Сообщение от diant

…подскажите, какой смысл вложила ЕПБ в эти свои слова:

Как понимать сказанное?

Если примерно перевести, то получается так:
«Как правильно говорит Веданта — Вайшванара, или дух человечества; Вирадж — не более чем самомнение о том, что он есть Вайшванара или единство человечества».

Как бы получается, что Вирадж (проявленная вселенная) не должен претендовать на роль Вайшванары (духа) или объединяющего понятия.

[diant]

Лена, вы разбили эту фразу точкой с запятой на две части.
Первая часть - сложноподчиненное предложение.
Разберем его.
"Как правильно говорит Веданта" - главное предложение.
"Вайшванара, или дух человечества" - зависимое.

Но в этом зависимом предложении есть подлежащее, но не сказуемого, и вообще нет больше никаких частей речи. Так в русском языке не бывает.

Вот ваша первая часть:
«Как правильно говорит Веданта — Вайшванара, или дух человечества;"

[Лена К.]

Сообщение от diant

Лена, вы разбили эту фразу точкой с запятой на две части.
Первая часть - сложноподчиненное предложение.
Разберем его.
"Как правильно говорит Веданта" - главное предложение.
"Вайшванара, или дух человечества" - зависимое.

Но в этом зависимом предложении есть подлежащее, но не сказуемого, и вообще нет больше никаких частей речи. Так в русском языке не бывает.

Вот ваша первая часть:
«Как правильно говорит Веданта — Вайшванара, или дух человечества;"

diant, это буквальный перевод. В исходнике нет сказуемого. Но по смыслу получается так:
«Как правильно говорит Веданта, Вайшванара — это дух человечества».
А во второй части предложения утверждается, что термин «Вирадж» не может претендовать на такой смысл.

[Лена К.]

Можно еще так:
«Веданта утверждает правильно: Вайшванара, или дух человечества».
Предполагается, что из предыдущего понятно, о чем идет речь. И то, о чем говорят, есть именно Вайшванара.

[diant]

Лена, мне нравится ваш вариант. В нем правда приходится признать ошибочную небрежность ЕПБ в английском.
Но есть еще одно но. Я совсем не силен в веданте, однако открыл тут одну книгу (Веданта-Сара) и прочитал:

"Viraj, the spirit of waking sentiencies. — The third and lowest of the progressive emanations is Viraj, Vaisvanara, Prajapati, or Purusha. ..."

Другими словами, Вирадж и Вайшванара - синонимы в Веданте.
Тут конечно нужен ведантист.

[diant]

Сообщение от Лена К.

Предполагается, что из предыдущего понятно, о чем идет речь.

Увы, увы, Лена, было очень хорошо, если бы так.
Но ЕПБ вставила эти слова как гром с ясного неба. Это очень трудное ее письмо (119 в сборнике писем ЕПБ-Синнетту). Эту фразу вы увидите там в самом конце письма. Я даже не понимаю, к чему это сказано. И, да, они накануне много общались с Синнеттом тет-а-тет (он приезжал к ней домой), поэтому могли писать друг другу "через слово".

[mika_il]

Сообщение от diant

Я даже не понимаю, к чему это сказано.

Возможно, что в связи с:

Мы все в одном смысле Майя; но мы нечто реальное в наших собственных глазах, в пространстве и времени и пока это продолжается на нашем плане.
...
Как верно говорит Веданта, Вайсванара или дух Человечества (Вирадж) ничуть не лучше тщеславия, которое и есть (Вайшванара) или все Человечество.

Я этого письма ранее не видел. Сомнительно, что здесь веданта имеет отношение к содержанию более, нежели как источник удачного афоризма.

[diant]

Сообщение от mika_il

Возможно, что в связи с:

Да, Михаил, наверное вы правы.

Сообщение от mika_il

Сомнительно, что здесь веданта имеет отношение к содержанию более, нежели как источник удачного афоризма.

Да нет, все письмо является практически комментарием на классификацию лок в системе Веданты.
ЕПБ именно на ведантической классификации объясняет Синнетту брамалоки.

А вот этот перевод, который вы привели:

Как верно говорит Веданта, Вайсванара или дух Человечества (Вирадж) ничуть не лучше тщеславия, которое и есть (Вайшванара) или все Человечество.

он вам нравится? Вы в нем вообще смысл видите?

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

"Viraj, the spirit of waking sentiencies. — The third and lowest of the progressive emanations is Viraj, Vaisvanara, Prajapati, or Purusha. ..."

Другими словами, Вирадж и Вайшванара - синонимы в Веданте.
.

Не смогу прокомментировать фразу Е.П.Б., т.к. не уверен, что правильно её понимаю, но рискну высказаться о приведённой цитате.

"Посреди всех этих (жизне-ветров), которые движутся в теле и поглощают один другого, пламенеет семеричный огонь Вайшванара".
Этот огонь, согласно комментариям Нилакантха, тождественен с "Я", Высшей Самостью, что есть цель аскета; Вайшванара, слово, часто употребляющееся для обозначения высшей Самости. Когда брамин начинает перечислять то, что подразумевается под словом "семеричный", и говорит:
"Нос (или обоняние) и язык (вкус), и глаз, и кожа, и ухо, как пятое, ум и разумение, это и есть семь языков пламени Вайшванары..." Е.П.Б "Тайная Доктрина" т.2 (ч.II.Отдел IX. Упанишады в гностической литературе)

Термин "Вайшванара" встречается именно в Упанишадах, а не в Веданте, а уж тем более не в Адвайте, но если Е.П.Б. "приписала" его Ведантической традиции, то, или знала соответствующие источники или использовала термин "Веданта" в "общем смысле".

В "Мандукья - упанишаде" (на первом этапе) Атман называемый Вайшванара пребывает в телесной оболочке и посредством органов чувств ("ртов") воспринимает ("вкушает") физические элементы. В космологическом плане это Вират, или "тело" Бога, образованное материальной Вселенной, в психологическом плане ему соответствует состояние бодрствования. На втором этапе атман, носящий название тайджас, олицетворяет собой все многообразие психической жизни, выступая как субъект, воспринимающий "тонкие" элементы - разнообразные впечатления, идеи и т.д.; на уровне космологии это Хираньягарбха ("Золотой зародыш"), т.е. совокупность всех душ, в индивидуальном же сознании ему соответствует сон со сновидениями. На третьем этапе, называемый Праджня, переживает только состояние блаженства (ананда), в космологическом плане это Ишвара - всемогущий и всеведущий Господь, а в психологическом он связан с состоянием глубокого сна без сновидений. Наконец, четвертое состояние (турия) восстанавливает изначальную однородность Атмана, в которой совпадают его вселенский и психологический аспекты, а сам он полностью избавлен от ограничений авидъи.

Таким образом, не Вирадж, а Вират!

Когда мы отождествляем Атмана с нашим телом, Брахман становится Космосом, или Виратом. Вират – это всё, это гипостатизация понятия о мире как целом. Это вся совокупность вещей, сумма всего существующего. Тело Вирата создано из материальных объектов в их совокупности. Он – проявившийся бог, чьи чувства – направления, чье тело состоит из пяти стихий и чье сознание сияет чувством "я – всё". До эволюции Вирата должна была произойти эволюция Сутратмана, космического разума, Хираньягарбхи, имеющего своим носителем совокупность тончайших тел. Вират входит в бытие после Хираньягарбхи. В форме Вирата Хираньягарбха становится видимым. Пока действие развивается, этот Сутратман становится сознанием, соединенным с тончайшим телом (сукшма шарира). Он пребывает как простая возможность разума и движения (виджняна и Крия) в первопричине. Вират – это универсальное я, проявляющееся в грубой физической материи мира, а Брахма такое же проявление, но в тончайшей материи вселенной. Сутратман – это Хираньягарбха. Верховное я, находящееся за пределами причины и следствия,— это Брахман; но когда он благодаря противостоящему не-ego становится самосознающим, мы имеем Ишвару.

[diant]

Андрей Вл, спасибо за развернутый комментарий.
Примерно то же самое и расписано в книге Веданта-Сара, откуда я взял цитату.
Там кстати и указано, что и Viraj и Вайшванара - все это из Упанишад.
Вот только приблизиться к пониманию смысла слов ЕПБ пока не удается.

[Андрей С.]

Как мне представляется, в данной фразе Блаватская пытается объяснить понятие Вайшванара. В связи с этим, не приходило ли кому в голову, что в фразе описка. Что вместо conseit должно стоять consept, понятие, определение?

Дело в том, что понятие Вайшванара в буквальном переводе означает ВсеЧеловек, которого можно рассматривать в двух аспектах. Во-первых, это Универсальный Человек, сам его дух, "особенное", или микрокосм, который заключает в себе макрокосм, всю Вселенную. Поэтому в этом первом аспекте Блаватская сравнивает его с Вираджем, как бы Брама, но в аспекте проявленности; "всё, что есть", в противоположность непроявленному "ничто". (Может быть более понятна будет аналогия с Адам Кадмон).
А во-вторых, Вайшванара может также означать и всё человечество как вид со всей его специфической телесной природой.

Вот собственно Блаватская и пишет, что Вайшванара как "дух" человечества ни чуть не лучше понимания Вайшванары в смысле "рода" человеческого, что Вайшванара означает и то и другое одинаково.

PS: Ну и по поводу Веданты. Традиционно как раз Упанишады относят к Веданте, а уж теософы 19-го века и подавно...

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Как мне представляется, в данной фразе Блаватская пытается объяснить понятие Вайшванара. В связи с этим, не приходило ли кому в голову, что в фразе описка. Что вместо conseit должно стоять concept, понятие, определение?

Мне приходило. При такой замене «conceit» на «concept»:

As the Vedanta says truly Vaisvanara or the spirit of Humanity, (Viraj) is no better than the concept that it is (Vaisvanara) or the whole of Humanity.

перевод может звучать так:
«Поскольку Веданта действительно говорит “Вайшванара”, или “дух человечества”, то “Вирадж” — не более чем концепция о том, что такое есть Вайшванара, или единство человечества».

Андрей Вл. подсказал нам, что правильно должно быть не «Вирадж», а «Вират». А по поводу «Вират» есть такое определение в словарях интернета:

Вират-рупа или вират-пуруша — концепция, согласно которой вся материальная вселенная представляет собой тело Господа; вселенская форма Господа.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

PS: Ну и по поводу Веданты. Традиционно как раз Упанишады относят к Веданте, а уж теософы 19-го века и подавно...

В подтверждение приведу определение из глоссария к книге Шри Ауробиндо «Упанишады. Кена и другие» https://esoterics.wikireading.ru/128365

Веданта — букв. «завершение Вед»; учение, изложенное в заключительной части Вед — Упанишадах, а также философская школа, построенная на осмыслении и систематизации знания Упанишад.

Кстати, оттуда же:

Вайшванара — «всечеловеческий» — эпитет Агни; согласно Шри Ауробиндо — Универсальное Существо, Дух, поддерживающий внешнее проявление.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Мне приходило. При такой замене «conceit» на «concept»:

перевод может звучать так:
«Поскольку Веданта действительно говорит “Вайшванара”, или “дух человечества”, то “Вирадж” — не более чем концепция о том, что такое есть Вайшванара, или единство человечества».

Мне кажется, не нужно раскрывать скобки. Слово "viraj" это просто эквивалент к первому определению Вайшванары как "spirit of humanity", как Макрокосм (Viraj) эквивалентен микрокосму человека, что передано словом "spirit". Микрокосм человека(как Универсальное Существо, Дух) содержит себе всё, что есть в проявленной Вселенной (viraj).

И одновременно Вайшванара - это всё человечество как вид, во втором значении.

[mika_il]

Сообщение от diant

Да, Михаил, наверное вы правы.

Да нет, все письмо является практически комментарием на классификацию лок в системе Веданты.
ЕПБ именно на ведантической классификации объясняет Синнетту брамалоки.

Я лишь мельком пробежал по письму. Там было что-то вроде "я не очень в этом разбираюсь". Поэтому принимаю, что иллюстрируется некая простая мысль, но не сам материал как таковой.

Сообщение от diant

А вот этот перевод, который вы привели:

он вам нравится? Вы в нем вообще смысл видите?

Ну... с моей точки зрения он не совсем плох. Я бы наверное сказал, что настоящие Вайшванара и Вирадж есть не более, чем наше мнение о том, чем является "воплощенный дух" и "Макрокосмос".

Как сказано в "Веданта-сутре": сущность не может быть описана иначе чем только через атрибуты. Но дано наставление постижения вне атрибутов.

Когда мы знаем сущность как есть, мы не "воплощены" и не "развоплощены", не представляем ни "микрокосмосмос", ни "Макрокосмос". Но когда нам требуется дать определение или "поименовать", мы вынуждены наделять вещи характерными признаками, весьма вероятно принадлежащими вовсе не им (вещам), а просто составляющими наше знание. Для меня это выражает суть того, что названо классификацией или "упорядочиванием". Или гнозисом (ведантой).

[diant]

Сообщение от mika_il

Ну... с моей точки зрения он не совсем плох. Я бы наверное сказал, что настоящие Вайшванара и Вирадж есть не более, чем наше мнение о том, чем является "воплощенный дух" и "Макрокосмос".

??? А при чем тут тщеславие?
И нужно учесть - писалось это письмо для человека (Синнетта), который ни бум-бум в Веданте.
Поэтому выражаться ЕПБ должна была так, чтобы он понял. Это золотое правило здравого смысла в таких письмах.

Ночью у меня мелькнула мысль, какой может быть смысл, но пока не окончательная.
И этот смысл конечно должен быть увязан с письмом, в котором ЕПБ со всех сторон объясняет Синнетту одну мысль - о том, что же такое те самые невидимые "расы", которые обитают на земле параллельно с нами (то есть что такое локи), но из которых мы можем объективно воспринимать и осознавать нашими внешними чувствами только один парный мир. Остальные 12 для нас остаются объективно не существующими.

Теперь о Вирате и Вирадже.
"Веданта-Сара" определяет оба эти понятия - они разные.

Вирадж (син. Вайшванара):

Viraj, the spirit of waking sentiencies. — The third and lowest of the progressive emanations is Viraj, Vaisvanara, Prajapati, or Purusha. His body is the whole mundane egg, the outer shell of the visible world, or the sum of the visible and perishing bodies of migrating souls. He is identified with the totality of waking consciousness, with the sum of souls in the waking state and the sum of their gross visible and tangible environments. He is the sum of souls that illusively identify them selves with their outer bodies, and thus suffer hunger, thirst and faintness. And all the other miseries of metempsychosis.

Вират (правитель множеств):

Intellect located in this collective aggregate is called Vaisvanara (the Spirit of Humanity) and Virat (Ruler of the various), because it arrogates to itself that it is all mankind, and because it rules over various forms.

И здесь обращает на себя внимание последняя строка: "потому что он самонадеянно претендует на то, что он и есть все человечество..." - то есть практически мысль ЕПБ.

Но что за ней стоит? Может быть тот факт, что дух человечества, которое мы знаем (видим, воспринимаем), то есть человечества 2 из 14 лок - это еще не все человечество?

[mika_il]

Сообщение от diant

??? А при чем тут тщеславие?

Наверное, потому что оно синонимично самомнению, которое вынуждено опирается на самость. Не на ту, которую имеет в виду ВЧ, а на ту, которая является центральной идеей веданты - атман, или человеческое начало. Как я понимаю, синонимичность эта справедлива для архатского мировоззрения, в котором место высшего принципа занимает атма (Жизнь, полагаемая в абсолютном значении). Обе доктрины идентичны, но имеющие значение нюансы всё же есть. Опять же - как я понимаю.

Сообщение от diant

И нужно учесть - писалось это письмо для человека (Синнетта), который ни бум-бум в Веданте.
Поэтому выражаться ЕПБ должна была так, чтобы он понял. Это золотое правило здравого смысла в таких письмах.

ЕПБ также не принадлежала к числу последователей веданты. Таковым был, как известно, Субба Роу. В статье "Пракрити и пуруша" он говорит:

Если мы примем четверичное деление адвайтистской философии, станет очевидным, ... что Вайшванара... суть проявления Парабрахмана в Майе, или Пракрити.

Именно нашей человеческой природой для нас всё и ограничено. И ничто её (Майю) не превосходит. Не думаю, что ЕПБ пыталась провести какую-то другую мысль, призывая в свидетельство веданту. Атман есть проекция Брахмана (Мирового Субъекта) на человеческое сознание, и Атма есть свет мистического присутствия в Буддхи, полагаемый за самостоятельно существующий принцип. И вся существенная разница двух подходов, что при одном побеждается не-знание (авидья), а при другом - иллюзия самообольщения и зазнайства (майя). Что справедливо для одного подхода, требует известных поправок при переходе к другому. Например, майя веданты может легко превратиться в нечто иное в эзотерическом будхизме и не совпадать по смыслу с его собственной "майей". Ведантист не может победить майю. Для будхиста - это первоочередное и насущное. Так понимаю.

[Лена К.]

Склоняюсь к такому переводу этой фразе:

As the Vedanta says truly Vaisvanara or the spirit of Humanity, (Viraj) is no better than the conceit that it is (Vaisvanara) or the whole of Humanity.

«Поскольку Веданта действительно говорит о Вайшванаре как духе человечества, то Вирадж — не более чем самомнение о том, что он есть Вайшванара, или все человечество».
Но, возможно, вместо слова Viraj должно быть слово Visva или Jiva.
Смысл в том, что Вайшванара — это проявление мировой души в космосе, а Вишва или Джива — это проявление той же мировой души в индивидууме. Поэтому, если частное проявление (Вишва) будет рассматривать себя как общее (Вайшванара), то это будет самомнением или тщеславием.
На эту тему приведу цитату с вольным переводом:

http://www.swami-krishnananda.org/mand/mand_3.html
The Mandukya Upanishad by Swami Krishnananda

…An infinite number of Jivas fills this cosmos. All these Jivas are animated by a consciousness that is common to all. This consciousness is Vaisvanara; but, individually, when this consciousness is considered in terms of bodies, it is called Jiva…
…Бесконечное число Джив заполняет этот космос. Все эти Дживы одушевляются сознанием, которое является общим для всех. Это сознание есть Вайшванара; но, индивидуально, когда это сознание рассматривается с точки зрения тел, оно называется Джива…

…While the consciousness in terms of the totality of all the physical bodies, inclusive of all animate and inanimate things, may be regarded as the Vaisvanara, or the Virat, the very same consciousness animating a particular body in the waking consciousness is called Visva. The Visva is the Atman enlivening the physical body; Vaisvanara is the Atman reigning supreme in the physical cosmos. This is the twofold waking life, individual and the Cosmic…
…В то время как сознание с точки зрения общности всех физических тел, включая все одушевленные и неодушевленные вещи, может рассматриваться как Вайшванара, или Вират, то же самое сознание, одушевляющее конкретное тело в бодрствующем сознании, называется Вишва. Вишва — это Атман, оживляющий физическое тело; Вайшванара — это Атман, верховно властвующий в физическом космосе. Это двойная бодрствующая жизнь, индивидуальная и космическая…

…This Mantra of the Mandukya Upanishad is… the first stage of the investigation of consciousness in its relation to waking life, both individually and cosmically, called respectively, Visva and Vaisvanara, or Jiva and the Virat…
…Эта мантра Мандукья-упанишад есть… первый этап изучения сознания в его отношении к бодрствующей жизни, индивидуальной и космической, названной соответственно Вишва и Вайшванара, или Джива и Вират…

[diant]

Лена, но тут вы уже подозреваете ЕПБ сразу в двух ошибках в одном предложении.
Вместо "or" вы видитие "as", а вместо "Viraj" - "Visva".
Плюс к тому такой вариант перевода не имеет смысловой связи с письмом.- слово ЕПБ впала в забытье и ни с того, ни с сего обвинила зазнавшихся индивидуумов в том, на что собственно никто и не претендует. Ну кто из людей в самом деле будет считать себя "всем человечеством"?