Веданта - что имела в виду ЕПБ?

[diant]

Лена, вы разбили эту фразу точкой с запятой на две части.
Первая часть - сложноподчиненное предложение.
Разберем его.
"Как правильно говорит Веданта" - главное предложение.
"Вайшванара, или дух человечества" - зависимое.

Но в этом зависимом предложении есть подлежащее, но не сказуемого, и вообще нет больше никаких частей речи. Так в русском языке не бывает.

Вот ваша первая часть:
«Как правильно говорит Веданта — Вайшванара, или дух человечества;"

[Лена К.]

Сообщение от diant

Лена, вы разбили эту фразу точкой с запятой на две части.
Первая часть - сложноподчиненное предложение.
Разберем его.
"Как правильно говорит Веданта" - главное предложение.
"Вайшванара, или дух человечества" - зависимое.

Но в этом зависимом предложении есть подлежащее, но не сказуемого, и вообще нет больше никаких частей речи. Так в русском языке не бывает.

Вот ваша первая часть:
«Как правильно говорит Веданта — Вайшванара, или дух человечества;"

diant, это буквальный перевод. В исходнике нет сказуемого. Но по смыслу получается так:
«Как правильно говорит Веданта, Вайшванара — это дух человечества».
А во второй части предложения утверждается, что термин «Вирадж» не может претендовать на такой смысл.

[Лена К.]

Можно еще так:
«Веданта утверждает правильно: Вайшванара, или дух человечества».
Предполагается, что из предыдущего понятно, о чем идет речь. И то, о чем говорят, есть именно Вайшванара.

[diant]

Сообщение от Лена К.

Предполагается, что из предыдущего понятно, о чем идет речь.

Увы, увы, Лена, было очень хорошо, если бы так.
Но ЕПБ вставила эти слова как гром с ясного неба. Это очень трудное ее письмо (119 в сборнике писем ЕПБ-Синнетту). Эту фразу вы увидите там в самом конце письма. Я даже не понимаю, к чему это сказано. И, да, они накануне много общались с Синнеттом тет-а-тет (он приезжал к ней домой), поэтому могли писать друг другу "через слово".

[mika_il]

Сообщение от diant

Я даже не понимаю, к чему это сказано.

Возможно, что в связи с:

Мы все в одном смысле Майя; но мы нечто реальное в наших собственных глазах, в пространстве и времени и пока это продолжается на нашем плане.
...
Как верно говорит Веданта, Вайсванара или дух Человечества (Вирадж) ничуть не лучше тщеславия, которое и есть (Вайшванара) или все Человечество.

Я этого письма ранее не видел. Сомнительно, что здесь веданта имеет отношение к содержанию более, нежели как источник удачного афоризма.

[diant]

Сообщение от mika_il

Возможно, что в связи с:

Да, Михаил, наверное вы правы.

Сообщение от mika_il

Сомнительно, что здесь веданта имеет отношение к содержанию более, нежели как источник удачного афоризма.

Да нет, все письмо является практически комментарием на классификацию лок в системе Веданты.
ЕПБ именно на ведантической классификации объясняет Синнетту брамалоки.

А вот этот перевод, который вы привели:

Как верно говорит Веданта, Вайсванара или дух Человечества (Вирадж) ничуть не лучше тщеславия, которое и есть (Вайшванара) или все Человечество.

он вам нравится? Вы в нем вообще смысл видите?

[mika_il]

Сообщение от diant

Да, Михаил, наверное вы правы.

Да нет, все письмо является практически комментарием на классификацию лок в системе Веданты.
ЕПБ именно на ведантической классификации объясняет Синнетту брамалоки.

Я лишь мельком пробежал по письму. Там было что-то вроде "я не очень в этом разбираюсь". Поэтому принимаю, что иллюстрируется некая простая мысль, но не сам материал как таковой.

Сообщение от diant

А вот этот перевод, который вы привели:

он вам нравится? Вы в нем вообще смысл видите?

Ну... с моей точки зрения он не совсем плох. Я бы наверное сказал, что настоящие Вайшванара и Вирадж есть не более, чем наше мнение о том, чем является "воплощенный дух" и "Макрокосмос".

Как сказано в "Веданта-сутре": сущность не может быть описана иначе чем только через атрибуты. Но дано наставление постижения вне атрибутов.

Когда мы знаем сущность как есть, мы не "воплощены" и не "развоплощены", не представляем ни "микрокосмосмос", ни "Макрокосмос". Но когда нам требуется дать определение или "поименовать", мы вынуждены наделять вещи характерными признаками, весьма вероятно принадлежащими вовсе не им (вещам), а просто составляющими наше знание. Для меня это выражает суть того, что названо классификацией или "упорядочиванием". Или гнозисом (ведантой).

[diant]

Лена, мне нравится ваш вариант. В нем правда приходится признать ошибочную небрежность ЕПБ в английском.
Но есть еще одно но. Я совсем не силен в веданте, однако открыл тут одну книгу (Веданта-Сара) и прочитал:

"Viraj, the spirit of waking sentiencies. — The third and lowest of the progressive emanations is Viraj, Vaisvanara, Prajapati, or Purusha. ..."

Другими словами, Вирадж и Вайшванара - синонимы в Веданте.
Тут конечно нужен ведантист.

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

"Viraj, the spirit of waking sentiencies. — The third and lowest of the progressive emanations is Viraj, Vaisvanara, Prajapati, or Purusha. ..."

Другими словами, Вирадж и Вайшванара - синонимы в Веданте.
.

Не смогу прокомментировать фразу Е.П.Б., т.к. не уверен, что правильно её понимаю, но рискну высказаться о приведённой цитате.

"Посреди всех этих (жизне-ветров), которые движутся в теле и поглощают один другого, пламенеет семеричный огонь Вайшванара".
Этот огонь, согласно комментариям Нилакантха, тождественен с "Я", Высшей Самостью, что есть цель аскета; Вайшванара, слово, часто употребляющееся для обозначения высшей Самости. Когда брамин начинает перечислять то, что подразумевается под словом "семеричный", и говорит:
"Нос (или обоняние) и язык (вкус), и глаз, и кожа, и ухо, как пятое, ум и разумение, это и есть семь языков пламени Вайшванары..." Е.П.Б "Тайная Доктрина" т.2 (ч.II.Отдел IX. Упанишады в гностической литературе)

Термин "Вайшванара" встречается именно в Упанишадах, а не в Веданте, а уж тем более не в Адвайте, но если Е.П.Б. "приписала" его Ведантической традиции, то, или знала соответствующие источники или использовала термин "Веданта" в "общем смысле".

В "Мандукья - упанишаде" (на первом этапе) Атман называемый Вайшванара пребывает в телесной оболочке и посредством органов чувств ("ртов") воспринимает ("вкушает") физические элементы. В космологическом плане это Вират, или "тело" Бога, образованное материальной Вселенной, в психологическом плане ему соответствует состояние бодрствования. На втором этапе атман, носящий название тайджас, олицетворяет собой все многообразие психической жизни, выступая как субъект, воспринимающий "тонкие" элементы - разнообразные впечатления, идеи и т.д.; на уровне космологии это Хираньягарбха ("Золотой зародыш"), т.е. совокупность всех душ, в индивидуальном же сознании ему соответствует сон со сновидениями. На третьем этапе, называемый Праджня, переживает только состояние блаженства (ананда), в космологическом плане это Ишвара - всемогущий и всеведущий Господь, а в психологическом он связан с состоянием глубокого сна без сновидений. Наконец, четвертое состояние (турия) восстанавливает изначальную однородность Атмана, в которой совпадают его вселенский и психологический аспекты, а сам он полностью избавлен от ограничений авидъи.

Таким образом, не Вирадж, а Вират!

Когда мы отождествляем Атмана с нашим телом, Брахман становится Космосом, или Виратом. Вират – это всё, это гипостатизация понятия о мире как целом. Это вся совокупность вещей, сумма всего существующего. Тело Вирата создано из материальных объектов в их совокупности. Он – проявившийся бог, чьи чувства – направления, чье тело состоит из пяти стихий и чье сознание сияет чувством "я – всё". До эволюции Вирата должна была произойти эволюция Сутратмана, космического разума, Хираньягарбхи, имеющего своим носителем совокупность тончайших тел. Вират входит в бытие после Хираньягарбхи. В форме Вирата Хираньягарбха становится видимым. Пока действие развивается, этот Сутратман становится сознанием, соединенным с тончайшим телом (сукшма шарира). Он пребывает как простая возможность разума и движения (виджняна и Крия) в первопричине. Вират – это универсальное я, проявляющееся в грубой физической материи мира, а Брахма такое же проявление, но в тончайшей материи вселенной. Сутратман – это Хираньягарбха. Верховное я, находящееся за пределами причины и следствия,— это Брахман; но когда он благодаря противостоящему не-ego становится самосознающим, мы имеем Ишвару.

[diant]

Андрей Вл, спасибо за развернутый комментарий.
Примерно то же самое и расписано в книге Веданта-Сара, откуда я взял цитату.
Там кстати и указано, что и Viraj и Вайшванара - все это из Упанишад.
Вот только приблизиться к пониманию смысла слов ЕПБ пока не удается.

[Андрей С.]

Как мне представляется, в данной фразе Блаватская пытается объяснить понятие Вайшванара. В связи с этим, не приходило ли кому в голову, что в фразе описка. Что вместо conseit должно стоять consept, понятие, определение?

Дело в том, что понятие Вайшванара в буквальном переводе означает ВсеЧеловек, которого можно рассматривать в двух аспектах. Во-первых, это Универсальный Человек, сам его дух, "особенное", или микрокосм, который заключает в себе макрокосм, всю Вселенную. Поэтому в этом первом аспекте Блаватская сравнивает его с Вираджем, как бы Брама, но в аспекте проявленности; "всё, что есть", в противоположность непроявленному "ничто". (Может быть более понятна будет аналогия с Адам Кадмон).
А во-вторых, Вайшванара может также означать и всё человечество как вид со всей его специфической телесной природой.

Вот собственно Блаватская и пишет, что Вайшванара как "дух" человечества ни чуть не лучше понимания Вайшванары в смысле "рода" человеческого, что Вайшванара означает и то и другое одинаково.

PS: Ну и по поводу Веданты. Традиционно как раз Упанишады относят к Веданте, а уж теософы 19-го века и подавно...

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Как мне представляется, в данной фразе Блаватская пытается объяснить понятие Вайшванара. В связи с этим, не приходило ли кому в голову, что в фразе описка. Что вместо conseit должно стоять concept, понятие, определение?

Мне приходило. При такой замене «conceit» на «concept»:

As the Vedanta says truly Vaisvanara or the spirit of Humanity, (Viraj) is no better than the concept that it is (Vaisvanara) or the whole of Humanity.

перевод может звучать так:
«Поскольку Веданта действительно говорит “Вайшванара”, или “дух человечества”, то “Вирадж” — не более чем концепция о том, что такое есть Вайшванара, или единство человечества».

Андрей Вл. подсказал нам, что правильно должно быть не «Вирадж», а «Вират». А по поводу «Вират» есть такое определение в словарях интернета:

Вират-рупа или вират-пуруша — концепция, согласно которой вся материальная вселенная представляет собой тело Господа; вселенская форма Господа.