О тайне государства Платона

[Андрей С.]

Еще один комментарий от известного филолога А.А.Тахо-Годи к "Государству" Платона по затронутому здесь вопросу общности жен и детей:

В учении Платона о государстве постулат общности жен и детей играет чрезвычайно важную роль. Для Платона осуществление этого постулата означает достижение высшей формы единства граждан государства. Общность жен и детей в классе стражей государства завершает то, что было начато общностью имуществ, и потому есть для государства причина его высочайшего блага: «Может ли быть, по-нашему, большее зло для государства, чем то, что ведет к потере его единства и распадению на множество частей? И может ли быть большее благо, чем то, что связует и способствует его единству?» (V 462ab).
Всякая разность чувств в гражданах разрушает единство государства. Это происходит, когда в государстве одни говорят: «Это — мое», а другие: «Это — не мое» (см. V 462с). Напротив, в совершенном государстве большинство людей в отношении к одному и тому же одинаково говорит: «Это — мое», а в другом случае: «Это — не мое» (там же). Общность достояния, отсутствие личной собственности, невозможность ее возникновения, сохранения и приумножения делают невозможным и возникновение судебных имущественных споров и тяжб, а также взаимных обвинений, в то время как в существующем греческом государстве все раздоры порождаются обычно спорами из-за имущества, из-за детей и родственников. B свою очередь отсутствие раздоров внутри класса стражей-воинов сделает невозможным как раздор внутри низшего класса ремесленников, так и восстание их против обоих высших классов.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

«Может ли быть, по-нашему, большее зло для государства, чем то, что ведет к потере его единства и распадению на множество частей? И может ли быть большее благо, чем то, что связует и способствует его единству?» (V 462ab).

Общность жён и детей не способствует единству.

Многие влюбятся.
И будут ненавидеть систему, при которой они не могут уединиться с любимой.
В которой она обязана рожать от других.
В которой они не знают родных детей.

Дальше - бунт. Революция.
Неужели это незаметно?

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

B свою очередь отсутствие раздоров внутри класса стражей-воинов сделает невозможным как раздор внутри низшего класса ремесленников, так и восстание их против обоих высших классов.

Это потому что стражи способны подавить восстание низших?
То есть сам бунт возможен, но невозможна его победа?
Замечательно признано в этой цитате, что по сути люди там несчастны.

Восстание будет в классе самих стражей.
Против системы.
А так как они самые крутые, то всё будет так, как они захотят.

[Малкольм]

Сообщение от Ллес

Это потому что стражи способны подавить восстание низших?
То есть сам бунт возможен, но невозможна его победа?
Замечательно признано в этой цитате, что по сути люди там несчастны.

Восстание будет в классе самих стражей.
Против системы.
А так как они самые крутые, то всё будет так, как они захотят.

совершенно верно.
сам факт того что уже изначально предполагается что стражи будут не только как армия на внешних рубежах но именно как НКВД во внутреннем пространстве, говорит о тос что внутри будет порождаться энергия войны требующая подавления, а это значит что имеет место конфликты, а это значит что строят общество на противоречиях, а где противоречия там нет Света.

[Djay]

Сообщение от Малкольм

сам факт того что уже изначально предполагается что стражи будут не только как армия на внешних рубежах но именно как НКВД во внутреннем пространстве, говорит о тос что внутри будет порождаться энергия войны требующая подавления, а это значит что имеет место конфликты, а это значит что строят общество на противоречиях, а где противоречия там нет Света.

Читайте книгу "Братство". Вы же позиционируете себя последователем АЙ? А пишите нечто, противоречащее изложенному в книгах АЙ.

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Читайте книгу "Братство". Вы же позиционируете себя последователем АЙ? А пишите нечто, противоречащее изложенному в книгах АЙ.

вот и покажите, если Вы читали эту книгу, где там есть аналогия того что называется стражи с их функцией внутреннего контроля.

[Djay]

Сообщение от Малкольм

вот и покажите, если Вы читали эту книгу, где там есть аналогия того что называется стражи с их функцией внутреннего контроля.

Там есть очень много о самом Платоне - как к нему следует относиться (имеется в виду - к его творческому наследию). Ваше отношение - нечто совершенно противоречащее текстам АЙ. Удивляет - как надо было читать столько лет Учение?

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Там есть очень много о самом Платоне - как к нему следует относиться (имеется в виду - к его творческому наследию). Ваше отношение - нечто совершенно противоречащее текстам АЙ. Удивляет - как надо было читать столько лет Учение?

Нормальное у меня отношение к Платону и к его творческому наследию – отношение спокойное и рассудительное. Нет ни пиетета, нет и хуления. Т.е. отношение такое которое позволяет иметь своё мнение не оглядываясь на авторитеты, свободная воля однако. Тому кто имеет пиетет подобное отношение выглядит хулением, ибо пиетет это крайняя степень проявления уважения, а всё что ниже этой степени невольно представляется уже как хуление, ибо обретается в том же нисходящем направлении где находится и хуление. Ничего не имею против пиетета и пиететчиков, но имею протест против их желания свой пиетет сделать образцом для подражания и эталоном отношения.
Молитесь господа своим богам и не восставайте на тех кто не молится богам вашим.

[Djay]

Сообщение от Малкольм

вот и покажите, если Вы читали эту книгу, где там есть аналогия того что называется стражи с их функцией внутреннего контроля.

Я Вам другое покажу. Из книги "Братство". Может дойдет что-то?

244. Урусвати знает, что ханжество основано на
бессердечии. Между тем связь с Высшим покоится на сердце, на
сердечности во всем объеме. Ярость бессердечная бывает очень
велика, при этом она захватывает широкие круги. Люди думают
поразить одного, но в то же время поражают многих. Тяжка
карма таких бессердечных безумцев. Уродливо их бормотание о
самом высшем, когда они своими действиями поносят именно
Наивысшее.
Мысль бессердечная бывает самым несносным поруганием
рода человеческого.
Таких людей не включали древние философы в свое
государство. Платон в своей республике, Аристотель в политике
имели в виду сообщество разумных содеятелей.Они не
могли примириться с тиранами, ханжами и обманщиками.
Невозможно представить сильное государство, состоящее из
ханжей и обманщиков. Нельзя приложить ханжество к высшим
верованию и знанию. Ложное основание будет служить ложному
построению.
Мы не одобряем каждое проявление ханжества и полагаем,
что такое свойство служит рассадником самых недостойных
чувств. Мыслитель отвергал каждое проявление ханжества среди
своих учеников. Он говорил: В таком случае иди к жрецам и
плати за их молитвы. Они полагают, что Боги могут принимать
нанятые молитвы."

[Андрей С.]

Изо дня в день такой человек живет, угождая первому налетевшему на него желанию: то он пьянствует под звуки флейт, то вдруг пьет одну только воду и изнуряет себя, то увлекается телесными упражнениями; а то бывает, что нападет на него лень, и тогда ни до чего ему нет охоты. Порой он проводит время в занятиях, кажущихся философскими. Часто занимают его общественные дела: внезапно он вскакивает и говорит и делает что придется. Увлечется он людьми военными - туда его и несет, а если дельцами, то тогда в эту сторону. В его жизни нет порядка, в ней не царит необходимость; приятной, вольной и блаженной называет он эту жизнь и как таковой все время ею и пользуется.
- Ты отлично показал уклад жизни свободного человека в условиях равноправия.
Платон. Государство. Книга восемь.

[Андрей С.]

Еще одна цитата из того же источника:

Уже из исследования отрицательных типов государства — тимократии, олигархии, демократии и тирании — Платон извлек идеалистический вывод, будто основная причина порчи человеческих обществ и государственных устройств в господстве корыстных интересов, в их влиянии на поведение людей. Поэтому устроители наилучшего государства (т. е. правители-философы) должны позаботиться не только о правильном воспитании стражей-воинов. Они, кроме того, должны установить в государстве порядок, при котором самое устройство общежития и самые права на имущественные блага не могли бы стать помехой ни для высокой нравственности воинов, ни для исполнения ими воинской службы, ни для надлежащего отношения их к людям своего и других сословий общества.

Основная черта этого порядка — лишение воинов права на собственное имущество. Воины вправе пользоваться только тем, что минимально необходимо для жизни, для здоровья и для наилучшего выполнения ими своих функций в государстве. У них не может быть ни лично им принадлежащего жилища, ни имущества, ни мест для хранения имущества или драгоценностей. Все, что необходимо воинам для удовлетворения минимальных потребностей жизни и для исполнения их обязанностей, они должны получать от изготовляющих продукты, орудия и предметы обихода работников производительного труда, притом в количестве и не слишком малом и не слишком большом. Питание воинов происходит исключительно в общих столовых. Весь распорядок, весь устав и все условия жизни стражей-воинов направлены на ограждение их от губительного влияния личной собственности, и в первую очередь от дурного, тлетворного влияния денег и золота. Платон убежден, что, если бы стражи-воины пустились в стяжательство, в приобретение денег и ценностей, они не могли бы уже выполнять свой долг защиты граждан государства, они превратились бы в земледельцев и хозяев, враждебных остальным гражданам.
А.А.Тахо-Годи

[Малкольм]

Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть?

Призвать на помощь чувствознание и духоразумение

Семья это прежде всего форма, форма синтетическая, которая образуется вследствие взаимодействия двух противоположных начал ради цели порождения третьего в котором есть синтез этих двух начал, т.е. как минимум это триада. Кислород и водород сами по себе взятые вместе являют гремучую взрывоопасную смесь, но взятые в том что называется Н2О являют форму жизни – семья.

Физическая материя в виде вещей и имущества вокруг семьи это один аспект и не самый важный. Другой аспект это линии отношений между душами членов семьи. И третий аспект это линии отношений между сердцами членов семьи, т.е. духовное начало.

Космический закон Отцовства где каждый дух зарождается от своего Отца Владыки не позволят и не дает права аннулировать в проявлениях знание того кто мой отец, а отцам знать кто его дети.

Про общность женщин… ну этот бред даже комментировать не хочется

Вы вот задайтесь вопросом – сколько женщин философов знает история?
Нет, почему-то именно мужские особи лишь в этом списке присутствуют. А почему?
Я думаю, нет, я уверен что именно поэтому

11.284. Так и творчество идет по спирали, и каждое жизненное притяжение или отталкивание создает свою спираль. Поэтому и спирали Мужского и Женского Начала идут в таких различных направлениях. Мужское Начало устремляется к захвату и не считается с сердцем человека. Мужское Начало прокладывает мосты к своим достижениям, ступая по сердцам и головам…

Когда мужское ментальное ставит себе цель создать конструкцию, то именно оно и не может иначе как через утверждение формулы «цель оправдывает средства». Это я к тому объяснению откуда и почему в любой мужской философской конструкции всегда так мало красоты.

[Андрей С.]

Оригинален взгляд Платона на роль женщин в защите государства. По мысли Платона, не только мужчины, но и женщины способны к функциям воинов-стражей, лишь бы у них были налицо необходимые для выполнения этих функций задатки и лишь бы женщины получили необходимое воспитание. Для защитника государства, утверждает Платон, пол так же не имеет серьезного значения, как не имеет значения, какой сапожник — плешивый или кудрявый — шьет сапоги (см. V 454Ьс). Но, став на путь подготовки к функции стражей, женщины должны наравне с мужчинами проходить всю необходимую тренировку и делить наравне с ними все тяготы своего призвания.

Природные свойства одинаковы «у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины» (V 455d). Но в этой ее немощности нельзя, по Платону, видеть основание для того, чтобы «поручать все мужчинам, а женщинам — ничего» (V, 455е). Следовательно, в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее (см. V 456а). Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

Так всё же жёны у стражей будут?

Сообщение от Андрей С.

в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее

То есть по силе все же не одинаковые.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Так всё же жёны у стражей будут?

Читайте саму книгу. Там же все написано.

— Кто-нибудь, возможно, найдет, дорогой мой Адимант, что все наши требования слишком многочисленны и высоки для стражей. Между тем всё это пустяки, если они будут стоять, как говорится, на страже одного лишь великого дела, или, скорее, не великого, а достаточного.
— А что это за дело?
— Обучение и воспитание. Если путем хорошего обучения стражи станут умеренными людьми, они и сами без труда разберутся в этом, а так же и во всем том, что мы сейчас опускаем, например: подыскание себе жены и брак, а также деторождение. Ведь все это надо согласовать с пословицей: "У друзей все общее".
— Это было бы вполне правильно.
— Да и в самом деле, стоит только дать первый толчок государственному устройству, и оно двинется вперед само, набирая силы, словно колесо. Ведь правильное воспитание и обучение пробуждают в человеке хорошие природные задатки, а у кого они уже были, благодаря такому воспитанию они становятся еще лучше — и вообще, и в смысле передачи их своему потомству, что наблюдается у всех живых существ.

Нет никакой речи о насилии. Разве что очень напрячь воображение и захотеть это увидеть. Главное - правильное обучение и воспитание. Такой человек не будет поступать (в идеальном варианте) так, чтобы государству был причинен какой-то вред его действиями.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Нет никакой речи о насилии.

Да хорошо конечно, что нет.

Но зачем тогда говорили про то, что партнёров назначают мудрецы?
И каждый раз разных.

По Вашей цитате стражи сами себе супруга или супругу выбирают?

[Amarilis]

Сообщение от Ллес

Так всё же жёны у стражей будут?

Читайте внимательно источник:

— Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам.
— Конечно.
— А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом.
— Да, одинаковым.
.....— А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими, и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости — я думаю, врожденной — возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?
— Это не геометрическая, а эротическая неизбежность11; она, пожалуй, острее той убеждает и увлекает большинство людей.
— И даже очень увлекает. Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят.
— Да, это совершалось бы вопреки справедливости.
— Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные12.
— Безусловно.

11 Геометрическая необходимость — т. e. соображения разумного плана. Ср. т. 1, "Горгий", 508а и прим. 63: геометрическим в этом месте "Горгия" названо "истинное, наилучшее равенство".

12 Священным браком называли брак Зевса и Геры на горе Иде (Ил. XIV 291-360) или вообще идеальный брак божественной пары. Платон в "Законах" именует священным тот брак, который одобрен законом и совершен по закону. Нарушивший такой брак лишается "всех почетных гражданских отличий как действительно чуждый государству" (VIII 841е).

Платон "Государство".

Сообщение от Ллес

То есть по силе все же не одинаковые.

И тем не менее, женщины так же могут быть стражами.

....— Ну, давай искать какой-нибудь выход. Мы согласились, что при различной природе должны быть различны и занятия: между тем у женщины и мужчины ; природа различна. А теперь мы вдруг стали утверждать, что и при различной природе люди могут выполнять одно и то же дело. Ведь нас обвиняют именно в этом?
— Совершенно верно.
.....— Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет, то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
— И правильно будем думать.
....— Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет, то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
— И правильно будем думать.
...— Значит, друг мой, не может быть, чтобы у устроителей государства было в обычае поручать какое-нибудь дело женщине только потому, что она женщина, или мужчине — только потому, что он мужчина. Нет, одинаковые природные свойства встречаются у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины.
— И даже намного.
— Так будем ли мы поручать всё мужчинам, а женщинам — ничего?
— Как можно!
......— Значит, встречаются женщины, склонные быть стражами и не склонные. Разве мы не выбрали и среди мужчин в стражи тех, кто склонен к этому по природе?
— Конечно, выбрали именно таких.
— Значит, для охраны государства и у мужчин, и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они слабее, а у мужчин сильнее.
— Выходит так.
— Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам.
— Конечно.
— А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом.
— Да, одинаковым.
— Значит, мы, совершив круг, вернулись к исходному положению и признаём, что предоставление женам стражей возможности заниматься и мусическим искусством, и гимнастикой не противоречит природе.
— Нисколько не противоречит.

Платон "Государство".

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

Читайте внимательно источник:

Что-то цитаты все приводят противоречивые.

По Вашей цитате что получается?
Что браки у стражей всё же будут?
Никаких незнакомцев в постели?
А муж или жена?

А как же тогда принцип "у стражей не должно быть семьи"?

Вы уж решите - имеет страж или нет право на брак по Платону.
И имеет ли право сам или сама выбирать себе супруга или супругу.

Это же не такие сложные вопросы?

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Про общность женщин… ну этот бред даже комментировать не хочется

А Вас почему не устраивает эта общность?

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Когда мужское ментальное ставит себе цель создать конструкцию, то именно оно и не может иначе как через утверждение формулы «цель оправдывает средства»

Тут даже достичь цели не получилось бы.
Даже оправдать целью не получится.

Сообщение от Андрей С.

Основная черта этого порядка — лишение воинов права на собственное имущество.

КТО обеспечит этот порядок?
Кто может самых сильных и могущественных стражей чего-то там лишить?
Они будут иметь всё, что сами пожелают.
Любое имущество, женщин и т.д
Им никто не указ.
Они сами будут решать, придерживаться аскезы или нет.
И не все захотят придерживаться.