О тайне государства Платона

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Теперь кто-то поймет, что не о чем мне говорить с Ллес или Малькольмом. И их невежественная трескотня лишь оскорбляет мои чувства, а столь грубое касание к тончайшим Идеям Великого Духа, кроме отвращения и возмущения ничего не вызывает.
Пусть лучше молчат, чтобы не навредить себе и людям.

Вред - от интернатов и их оправдания.

Всё проверяется практикой.

Никакие красивые слова не отменяет вреда для ребёнка от интерната.
Он не знает философии.
И просто погибает от отлучения от родных.
И это - факт.

Философия не может по своему произволу менять законы природы.

Ну и никто не хочет по-прежнему ответить - спрашивают или нет женщин в чудесном государстве, согласны ли они спать с теми, кого им определили.

[ninniku]

Кто старожил, тот помнит Маленького льва.
Помните его аргументы?
Это факт- вот и единственный его аргумент по сути был. Выскажет какую-нибудь хрень и тут же начинает утверждать, что факт и мы должны это признать все и немедленно!
И ничего, что это просто тезис его горячечного воображения
Почему-то он требовал признания его фактом.
У сектантов нет фактов, ибо их взгляд на вещи и явления настолько узок, что бесконечное явление вещей и событий, не попадающих в их узкое поле зрения, просто отрицается.

Теперь про факты.
В СССР были в определенных кругах широко известен народный учитель из Владивостока Дубинин. Имя отчество не помню.
Он был директором интерната для сирот. Первоначально он располагался в пригороде. Я мимо в школу ходил.
Так вот. Через какое-то время он стал лучшим учебным заведением края. Выпускники поступали в любые вузы страны по выбору, проходя самые жуткие конкурсы.
Поползла слава. Наиболее дальновидные деятели партсовноменклатуры начали пристраивать туда своих деток.
Дубинин поставил условие: на общих основаниях! Т.е. домашние детки должны были переселиться туда и жить на тех же правах, что и сироты, в том же процессе. Иначе ничего не получится и будет только вред всем. Кто-то согласился, кто-то нет.
Но те кто отдал своих детей, столкнулся с проблемой. Они имели право забрать детей в субботу после обеда. До утра понедельника. Но выходные были насыщены замечательными событиями, факультативами, кружками, походами и играми. И дети стали сопротивляться. Они не хотели уезжать из интерната, который по мнению некоторых тут всегда тюрьма.
Детям было интереснее в интернате, среди умных педагогов и в гармоничной дружеской среде ровесников.
Чем дома объедаться пирожками и.... смотреть тв. Друзей дома у них не было. А в интернате были.
Вот такой вот известный мне факт.
А вот утверждение, что детям в интернате хуже, чем дома, - ложь голимая!
Зависит от таланта педагогов, от атмосферы, которую они смогут создать, от того как помогу выстроить отношения детей между собой.
Один он такой?
Как бы нет... всем известна школа-интернат Щетинина. Моя знакомая там была, снимала фильм. Приехала и показала. 2 часа смотрели у меня дома. Это коммуна будущего!
Формат учебных занятий очень интересный. Но дети то не сироты....
Можно вспомнить школы-коммуны Макаренко.
Хороший интернат с талантливыми педагогами и учителями - в миллион раз лучше детям, чем современная семья и ее окружение.

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Почему-то автор вашей цитаты утверждает, что Платон отказывается от семьи. Это не так. Он отдельно отмечает, что семья и материальные блага будут доступны сословиям производителей. В принципе, если читать внимательно Государство и потом Политика, то становится заметна эволюция идеи.

Из других источников.

Необходимо пояснить, что свои идеи о семье Платон развивает в контексте теоретического построения идеальной модели государства. В основе конструирования этой модели лежит идея абсолютизации интересов государства в ущерб личным стремлениям и интересам. Принципиально заметить, что античные философы отождествляли понятия «общество» и «государство». В этом смысле следует уточнить, что Платон все-таки говорит о приоритете не государственных, а общественных интересов перед семейными. Для придания большей убедительности своим идеям Платон, по мнению А. Н. Чанышева, предлагает социальный миф, выдвигая тезис о том, что все люди братья, хотя и не равные по возможностям [5, с. 271].
Он считает, что в образцовом государстве нет места моногамной семье и необходима общественная семья. Платон полагает, что для решения многих общественных проблем и противоречий должна быть установлена общность женщин и детей. При этом условии общество, отдельные его граждане будут участвовать в воспитании чужих по крови детей, заботиться о них, как о своих собственных. «Поскольку ребенок не знает, кто его родители, он должен называть отцом каждого мужчину, который по возрасту мог бы быть ему отцом; это также относится к матери, брату, сестре» [6, с. 150]. Нельзя не согласиться с мнением А. Н. Чанышева, который, трактуя идеи Платона, замечает, что здесь классика античной философии «не следует понимать буквально. В государстве Платона запрещены неупорядоченные половые отношения, напротив, отношения полов там строго регламентированы» [5, с. 275]. В. Ф. Асмус пишет: «В учении Платона о государстве постулат общности жен и детей — не курьез, он играет чрезвычайно важную роль. Для Платона осуществление этого постулата означает достижение высшей формы единства в государстве» [7, с. 183]. Мы согласны с этой позицией и считаем, что обобществление жен и детей у Платона стоит в одном ряду с обобществлением частной собственности, подчинением личных интересов общественным и т.д., что имеет принципиальное значение.
Древнегреческий историк Геродот в своем труде «История» обращает внимание на то, что общность жен и детей была характерна для некоторых племен. Исторически эта идея находила отражение в различных социальных утопиях и идеологиях, например коммунизме. Позднее платоновские идеи о роли семьи в обществе претерпели значительные изменения, приобрели еще более тоталитарный характер. Платон сводил место и роль семьи и брака к полному подчинению интересам государства. По Платону, даже экономическое и социальное различие между вступающими в брак — положительное явление, поскольку именно такие браки могут сглаживать имущественное неравенство [8, с. 5].
В заключение отметим, что именно Платон первым заговорил о социальном характере семьи, её тесной связи с обществом. Выступая за обобществление собственности, подчинение личных интересов
общественным, он выдвинул идею о том, что в идеальном обществе не должно быть постоянных семей. Функции семьи по содержанию и воспитанию детей должно взять на себя общество. Нельзя не сказать о том, что Платон разрабатывал утопические идеи об идеальном обществе и семье в с целью реализовать полученную концепцию на практике. «Это не было так фантастично или невозможно, как могло бы, естественно, нам показаться. Многие из его предложений, включая те, которые мы должны были бы считать совершенно неосуществимыми на практике, были фактически реализованы в Спарте» [6, с. 158].

5. Чанышев, А. Н. Курс лекций по древней философии / А. Н. Чанышев. — М., 1981. — 374 с.
6. Рассел, Б. История западной философии и ее связи с политическими и социальными условиями от античности до наших дней / Б. Рассел. — М., 2006. — 1008 с.
7. Асмус, В. Ф. Античная философия / В. Ф. Асмус. — 3-е изд. — М., 2005. — 408 с.
8. Семья: история и современность. Хрестоматия / сост., коммент., и вступ. сл. Г. И. Климантовой. — М., 2005. — С. 5.

[Лена К.]

Сообщение от Amarilis

Из других источников.

Amarilis, такие цитаты читать не очень интересно. Это примерно так же, как если бы вы стали читать на саму Агни Йогу, а описание ее восприятия научным сообществом.
Вот здесь можно скачать собрание сочинений Платона в четырех томах:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PLATON/_Platon.html
Диалоги «Государство» находятся в третьем томе.
Интересно было бы услышать ваше личное восприятие после прочтения.

[ninniku]

Amarilis, вот! Это уже лучше, но опять таки... дьявол в деталях.
Если не принимать во внимание духовную сторону учения Платона, что сложно, ибо оно об Идеях
Поэтому трудно представить, как можно говорить об Учении Платона, не принимая во внимание духовную его составляющую ...но тем не менее, попытаюсь.
Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...
Другими словами, семья нужна пока существует частное имущество и для исполнения ритуальных обрядов. Поскольку обшество патриархальное, то владелец имущества, детей и женщин -мужчина. Без них он не так полезен государству. Не воспроизводится потомство, нет налогов, нет обязанностей перед государством и государство еще должно потратиться на ритуал похорон.
А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.
Но ... это в начале. Потом, Платон допускает собственность у части сословий, которые работают с материей, производят. Признав возможность собственности, он вынужден был опять вернуться к вопросам семьи и брака. Ибо опять встал вопрос наследования и разделения труда в семье.
Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.
Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.
Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.
Опять повторю, если отставить на время духовный аспект, то позднейшие мысли Платона о семье есть дань реализму и попытка приблизить идею государства к материальному воплощению. Я так понимаю комментарии ученых.

[ninniku]

Лена К., обе цитаты Аморилиса хорошая иллюстрация отсутствия у ученого сословия сколько-нибудь единого понимания наследия Платона Что это значит? Вы правы....каждый из нас вправе иметь свое понимание, ибо авторитетного единого нет

[ninniku]

Теперь попробую применить духовные ключи, чтобы объяснить эволюцию, точнее, инволюцию взгляда Платона на собственность и семью.
Духовный ключ Справедливости и Добродетели иначе высвечивает проблему.
Полный отказ от собственности, и личной и частной, принятие государством на себя заботу о детях, делают семью лишней.
И женщины и мужчины свободно занимаются общественным трудом по выбору.
Но... возможна ли такая высокая планка для всех?
Очевидно, что нет. Многие захотят жить вместе кармически, у кого-то не будет иных устремлений, кроме служения любимым. Это вновь воскрешает чувство собственности и саму собственность, как таковую. Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.
Именно связывающая личная любовь и лежит в основе имущественного неравенства и в самом явлении собственности. И роль женщины здесь крайне велика, за что она поколениями расплачиватся, терпя насилие, прежде всего сексуальное, над собой. Кто хочет оспорить, отсылаю к Энгельсу. Читайте классиков. Меня доставать претензиями не надо.
Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего. А ради обеспечения их и от собственности на мужчин и имущество, которого должно быть много. Ради этого женщины готовы на многие предательства.
Кто опять хочет поспорить, отсылаю к истории предательства Хоршей. Только глубоко раабирайтесь. Почему они пошли на грабежь и кто был застрельщиком и почему. Почему Владыка был против рождения у Нетти детей?
Это отличнейшая иллюстрация роли женщины в глобальном предательстве человечеством собственной эволюции.
Но если вернуться к Платону, то очевидно, что понимая всю глубину проблемы собственности на детей и к чему это приводит, он, тем не менее, руководствуясь идеей Справедливости делает промежуточный лаг, связывающий будущую модель и прошлую. Переходный период.
Но путь лежит к первоначальной модели, строгой и лишенной намека на собственность.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.

Просто замечательное наблюдение, Ниннику! Но такая "планка" очень высока. Неизмеримо, для нашего времени. Наверное поэтому проще выглядит полное безбрачие, т.к. любить не заявляя прав, претензий, и всего собственнического от камы - практически невозможно на современном уровне развития.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Теперь про факты.
В СССР были в определенных кругах широко известен народный учитель из Владивостока Дубинин. Имя отчество не помню.
Он был директором интерната для сирот. Первоначально он располагался в пригороде. Я мимо в школу ходил.
Так вот. Через какое-то время он стал лучшим учебным заведением края. Выпускники поступали в любые вузы страны по выбору, проходя самые жуткие конкурсы.
Поползла слава. Наиболее дальновидные деятели партсовноменклатуры начали пристраивать туда своих деток.
Дубинин поставил условие: на общих основаниях! Т.е. домашние детки должны были переселиться туда и жить на тех же правах, что и сироты, в том же процессе. Иначе ничего не получится и будет только вред всем. Кто-то согласился, кто-то нет.
Но те кто отдал своих детей, столкнулся с проблемой. Они имели право забрать детей в субботу после обеда. До утра понедельника. Но выходные были насыщены замечательными событиями, факультативами, кружками, походами и играми. И дети стали сопротивляться. Они не хотели уезжать из интерната, который по мнению некоторых тут всегда тюрьма.
Детям было интереснее в интернате, среди умных педагогов и в гармоничной дружеской среде ровесников.
Чем дома объедаться пирожками и.... смотреть тв. Друзей дома у них не было. А в интернате были.
Вот такой вот известный мне факт.

Кажется в "Туманности Андромеды", И.Ефремова, описаны подобные интернаты далекого будущего. Очень далекого. Не то, что можно представить сейчас по самым шикарным западным элитным учебным заведениям. совершенно другой принцип. Самое перво, что бросается в глаза - каждый ребенок имеет своего Учителя. Кроме всех педагогов-предметников, врачей, воспитателей и пр. - Учитель. Именно так, с заглавной буквы. Который отвечает за все, даже в будущем человека. Родители не устраняются от детей, но воспитание проходит в руках опытных профессионалов, какими родители могут стать еще только через многие годы жизненного опыта. Таким образом все дети оказываются в одинаковых условиях - их родители - все Человечество. Именно такова идея изложенная в книге. Равные условия, равная любовь, правила, равная забота. Нет несчастных, плохих семей, где дети страдают и недополучают и любви, и заботы, и внимания. Теперь я понимаю, откуда Ефремов мог почерпнуть такие прекрасные горизонты будущего. В 15 лет, когда впервые взяла эту книгу в руки, я о Платоне только слышала на уроках истории в школе.

[Djay]

Из "Туманности Андромеды", лекция для старших учеников школы. Идеи Платона рулят!

Воспитание нового человека — это тонкая работа с индивидуальным анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми, недостатки которых оправдывались наследственностью, врождённой природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек — укор для всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей. Но вам, ещё не освободившимся от возрастного эгоцентризма и переоценки своего «я», следует ясно представить, как много зависит от вас самих, насколько вы сами — творцы своей свободы и интереса своей жизни. Выбор путей у вас очень широк, но эта свобода выбора вместе с тем и полная ответственность за выбор. Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений. Перед человечеством, объединившим колоссальные массы людей, стоял реальный выбор: или подчинить себя общественной дисциплине, долгому воспитанию и обучению, или погибнуть — других путей для того, чтобы прожить на нашей планете, хотя её природа довольно щедра, нет! Горе-философы, мечтавшие о возвращении назад, к первобытной природе, не понимали и не любили природу по-настоящему, иначе они знали бы её беспощадную жестокость и неизбежное уничтожение всего, не подчинившегося её законам.
Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: «Хочу», — мы подразумеваем: «Знаю, что так можно».
Ещё тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всём.
С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему тёмную неудовлетворённость.
Мы учим вас гораздо большему счастью отказа, счастью помощи другому, истинной радости работы, зажигающей душу. Мы помогали вам освободиться от власти мелких стремлений и мелких вещей и перенести свои радости и огорчения в высшую область — творчество.
Забота о физическом воспитании, чистая, правильная жизнь десятков поколений избавили вас от третьего страшного врага человеческой психики — равнодушия пустой и ленивой души. Заряженные энергией, с уравновешенной, здоровой психикой, в которой в силу естественного соотношения эмоций больше доброты, чем зла, вы вступаете в мир на работу. Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет всё общество, ибо тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих. Общественная среда — самый важный фактор для воспитания и учения человека. Ныне человек воспитывается и учится всю жизнь, и восхождение общества идёт быстро.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Родители не устраняются от детей, но воспитание проходит в руках опытных профессионалов

Именно о том и была речь с самого начала.
И чего тогда было спорить??

Пусть профессионалы участвуют в воспитании и обучении - любому ясно, что это чудесно.
Но при этом дети и родители знают друг друга.
И имеют возможность вместе под одной крышей жить.

И главное - чтобы браться и сёстры знали друг друга с детства.
Это поможет им не влюбиться, когда они вырастут.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Кто старожил, тот помнит Маленького льва.
Помните его аргументы?
Это факт- вот и единственный его аргумент по сути был. Выскажет какую-нибудь хрень и тут же начинает утверждать, что факт и мы должны это признать все и немедленно!
И ничего, что это просто тезис его горячечного воображения
Почему-то он требовал признания его фактом.
У сектантов нет фактов, ибо их взгляд на вещи и явления настолько узок, что бесконечное явление вещей и событий, не попадающих в их узкое поле зрения, просто отрицается.

Так какие проблемы?
Кто мешает назвать факты не фактами?
Только открыто.
Мол, такой-то факт - не факт вовсе.

Кто-то дерзнёт сказать, что материнское молоко не является идеальным питанием для новорожденного?
Кто-то дерзнёт сказать, что секс для беременных безопасен? (Тем более без их согласия и жаления).
Кто-то дерзнёт сказать, женщину можно считать бесплодной после связей всего лишь с двумя мужчинами?
Кто-то дерзнёт сказать, что воспитание в интернатах с 3 лет полезнее, чем семья?
Кто-то дерзнёт сказать, что есть возможность избежать эпидемии ИППП без моногамии?
Кто-то дерзнёт сказать, что ЕИР была только за моногамию и семью?

Кто возьмётся утверждать, что всё это так?
Кто мешает опровергнут эти факты?

Сообщение от ninniku

Но те кто отдал своих детей, столкнулся с проблемой. Они имели право забрать детей в субботу после обеда. До утра понедельника. Но выходные были насыщены замечательными событиями, факультативами, кружками, походами и играми. И дети стали сопротивляться. Они не хотели уезжать из интерната, который по мнению некоторых тут всегда тюрьма.
Детям было интереснее в интернате, среди умных педагогов и в гармоничной дружеской среде ровесников.

Это всё хорошо.
Но в этом примере всё ДОБРОВОЛЬНО.
И пока добровольно - всё правильно.
Возражение относилось к принудительным интернатам.

Ещё тут речь не о 3 летних детях.
А педиатрия возражает против передачи в интернаты с 3 лет.

Сообщение от ninniku

А вот утверждение, что детям в интернате хуже, чем дома, - ложь голимая!
Зависит от таланта педагогов, от атмосферы, которую они смогут создать, от того как помогу выстроить отношения детей между собой.

Зависит конечно.

Сообщение от ninniku

Один он такой?
Как бы нет... всем известна школа-интернат Щетинина. Моя знакомая там была, снимала фильм. Приехала и показала. 2 часа смотрели у меня дома. Это коммуна будущего!

Посчитайте соотношение плохих и хороших.
Тогда и говорите.
И главное - ДОБРОВОЛЬНОСТЬ.
Хорошо кому-то в интернате - пусть там будет.

А ЕСЛИ ПЛОХО?
Тогда тоже заставить? Или оставить в покое дома?

Сообщение от ninniku

Хороший интернат с талантливыми педагогами и учителями - в миллион раз лучше детям, чем современная семья и ее окружение.

А дайте детям самим решать, где им быть и ночевать - дома или в интернате.
Если в интернате в самом деле лучше - они сами там останутся. Как в Ввшем примере выше.
А если им там плохо будет, но их там оставят - это будет тюрьма для детей.

И зачем разделять?
Пусть у детей будет и школа, и семья.
Пусть они знают и друзей, и родных братьев и сестёр.

Пусть увидятся с родителями, если хотят.
Лишь бы разлучение не было против желания.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Это значит, что ни в большом, ни в малом Добродетель не будет нарушена.

Добродетель совпадает с Пользой?

Сообщение от ninniku

Сложные для восприятия профана формулы так называемого "обобществления детей и женщин " перестанут быть пугающими.
Основывая свое восприятие на Идее Добродетели и Справедливости вы быстро осознаете, что речь идет об отрицании собственности на детей и женщин, об утверждении их Свободы и свободного отношения к обязанностям.

Почему бы прямо не говорить, что женщины и дети свободны?
Вместо того, чтобы говорить - женщины и дети - общие.
Общие - это как раз означает - принадлежат всем.
(А на самом деле они только самим себе принадлежат.)

И если женщины свободны на самом деле - значит, они имеют право отказаться от секса с предложенными партнёрами?
И имеют право родить от мужчин, выбранными самими женщинами? (с согласия мужчин конечно)
Если этих прав нет, то говорить о свободе рано.

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

Платон полагает, что для решения многих общественных проблем и противоречий должна быть установлена общность женщин и детей. При этом условии общество, отдельные его граждане будут участвовать в воспитании чужих по крови детей, заботиться о них, как о своих собственных. «Поскольку ребенок не знает, кто его родители, он должен называть отцом каждого мужчину, который по возрасту мог бы быть ему отцом; это также относится к матери, брату, сестре» [6, с. 150].

Что делать с проблемой внешнего сходства?
Родственники узнают ведь друг друга по сходству.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Именно о том и была речь с самого начала.
И чего тогда было спорить??

А у Платона - о том же. Только с учетом того, что диалоги происходили в древней Элладе, как -никак. Понятно, что исторические характеристики надо учитывать. И выделять идеи из общей массы описаний. Об этом стопиисят раз было сказано. И "чего было спорить"?

[Ллес]

Сообщение от ninniku

А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья?

Для радости знать родственников.

Сообщение от ninniku

Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать.

Чтобы позаботиться о ребёнке как положено - государство должно каждому ребёнку выделить личную няньку.
У детей потребность такая.
Особенно в первые 3 года жизни.
Быть постоянно в физическом контакте с матерью.

Вы посмотрите, какой феномен - кричит ребёнок на руках у чужих людей, но стоит его взять на руки родной матери - и он сразу замолкает.
Даже не видя, что его взяла мать.
Как это объяснить?

Если есть цель вырастить детей здоровыми - значит, надо каждому няньку для постоянного контакта.
И желательно родную мать, а не просто добрую тётю.

И в более старшем возрасте дети меньше по времени, но нуждаются в контакте с матерью.

Если у женщины трое детей - то она уже десять лет должна провести в контакте с ними.
И она же будет им лучшей ухаживающей.

Сообщение от ninniku

Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.

Для поддержания их здоровья посредством исполнения супружеского долга (по взаимному согласию).
Для рождения детей.
Для того, что единственность партнёров - единственный способ избежать эпидемии ИППП, её вреда для потомства и смерти граждан от ИППП.
(Это же потеря трудовых ресурсов).

Сообщение от ninniku

Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.

Да-да, пусть родственники имеют возможность совместно проживать.

Сообщение от ninniku

В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей.

Не становятся. Родители - просто ухаживают за детьми из-за природной необходимости в этом для здоровья потомства.

Сообщение от ninniku

В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.

Вопрос в том, что и как ограничить.
Ограничить нужно право избивать детей до смерти.
Что ещё-то надо ограничивать?

Вы не боитесь, что ЮЮ запретит родителям рассказывать детям то, что родители считают нужным?
Например, ЮЮ может приказать не говорить детям про 9 мая.
Или может приказать учить толерантности.
Как Вам такое развитие событий?
А если запретит слова папа и мама, мальчик и девочка?
И заставит учить ребёнку, что он - существо, которое только ПОТОМ определится, какая у него ориентация.
Сексологи считают, что это верный способ уменьшить число гетеросексуалов в обществе.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Полный отказ от собственности, и личной и частной, принятие государством на себя заботу о детях, делают семью лишней.

Не делают.
Так же как не делают лишними друзей и дружбу.
Это просто узы по склонностям, по симпатиям, по ЛУЧАМ, по интересам.

Сообщение от ninniku

Очевидно, что нет. Многие захотят жить вместе кармически, у кого-то не будет иных устремлений, кроме служения любимым. Это вновь воскрешает чувство собственности и саму собственность, как таковую. Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.

Что мешает научить людей научить любви к бОльшему числу людей ?
Используя как раз способность любить сначала немногих.
Люди только так научаются любить человечество.
Сначала близких, потом более широкий круг и т.д.

А если не дать научить любви к близким, удалять от человека тех, к кому он успел привязаться - он так и не научится любить "всех".
Нельзя научить сразу всё человечество любить.
Надо постепенно, расширяя круг людей, которым человек благоволит.

Сообщение от ninniku

Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего. А ради обеспечения их и от собственности на мужчин и имущество, которого должно быть много.

Вы считаете, что наличие у женщины родных детей обязательно делает её хапугой, которая заставляет мужа тащить всё в дом и для этого грабить других?

Совсем необязательно.
Женщина может довольствоваться тем, что её дети получают не больше прочих.
Можно даже закон сделать, по которому все дети получали бы всего поровну.
При условии, что все трудоспособные (хотя б) родители отрабатывают некий обязательный минимум трудов на общество.

Необязательно запрещать женщине знать своих детей в лицо, лишая РЕБЁНКА здоровья от кормления родной матерью и контакта с ней, её ласки и т.д.
Если не ради матерей, то ради детей нужно оставить им контакт с родной матерью.

Сообщение от ninniku

Именно связывающая личная любовь и лежит в основе имущественного неравенства и в самом явлении собственности. И роль женщины здесь крайне велика, за что она поколениями расплачиватся, терпя насилие, прежде всего сексуальное, над собой. Кто хочет оспорить, отсылаю к Энгельсу. Читайте классиков. Меня доставать претензиями не надо.

Не виновата женщина ни в каком насилии над собой.
Если бы сказанной в цитате было верно, то насилие было бы только в обществах, где есть семья.
А оно есть не только где семья.
Единственная причина насилия - известно чья агрессивность.
И даже не столько половая потребность, сколько потребность властвовать.
Современные специалисты наверняка разбирается в вопросе не хуже Энгельса. Который к тому же был политизирован и предвзят.

Сообщение от ninniku

Это отличнейшая иллюстрация роли женщины в глобальном предательстве человечеством собственной эволюции.

Да не только женщины требовали излишеств и преступлений по примеру сказки о рыбаке и рыбке.
Мужчины разве редко сами воображали, что можно купить любовь женщины вещами?
Даже когда им прямо говорить отстать уже со своими вещами.
________

Проблемы с собственностью не от знания, кто чей ребёнок.
Незнание, кто чей ребёнок не только не решает проблем НА ПРАКТИКЕ.
Но и приводит к новым проблемам.

Например, к отсутствию мотивов, воли к жизни, апатии, депрессии, суицидам.
Можете считать это примитивом.
Но это именно так работает.

Если бы причиной эгоизма было стремление заботиться о своих детях, то все детные были бы эгоистами, а бездетные были бы альтруистами.
А разве это так?
Бездетные люди бывают тоже очень очень жадными.
И преступными.
Хотя всё для себя любимых, дети не при делах.

Сообщение от ninniku

Но путь лежит к первоначальной модели, строгой и лишенной намека на собственность.

А куда в этой модели деть любовь ЕИР к браку и семье?
Пренебречь вкусами Елены Ивановны?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Родители не устраняются от детей, но воспитание проходит в руках опытных профессионалов, какими родители могут стать еще только через многие годы жизненного опыта. Таким образом все дети оказываются в одинаковых условиях - их родители - все Человечество. Именно такова идея изложенная в книге. Равные условия, равная любовь, правила, равная забота. Нет несчастных, плохих семей, где дети страдают и недополучают и любви, и заботы, и внимания.

Это всё поистине замечательно.

Но знаете, чем дети всё равно будут недовольны?
Тем, что один мальчик популярен у девочек, а другой не особо.
Тем, что одна девочка популярна у мальчиков, а другая не особо.

Как Вы предлагаете решить эту проблему?

[Ллес]

Сообщение от Djay

А у Платона - о том же. Только с учетом того, что диалоги происходили в древней Элладе, как -никак. Понятно, что исторические характеристики надо учитывать. И выделять идеи из общей массы описаний. Об этом стопиисят раз было сказано. И "чего было спорить"?

У Платона нет речи об отлучении детей от семьи в 3 года и о передаче в интернаты?

В любом случае здесь кто-то очень спорил с моим предложением не отлучать детей от семьи, не запрещать им видеться с родителями, а только дать детям возможность посещать школы. Хоть весь день. Но при желании - к родителям сбегать, приласкаться.

[Ллес]

Поклонникам Идей должно понравиться:

При известии о падении Бастилии Павел ворвался в кабинет матери (Екатерины II), размахивая газетой.

- Что они все там толкуют! - завопил он от дверей. - Надо тотчас же всё прекратить пушками!

Мудрая Екатерина осадила сына (этого он ей тоже не простил, хотя слова её оказались пророческими):

- Ты ... . Неужели ты не понимаешь, что пушками нельзя победить идеи?

Игорь Можейко "Исторические тайны Российской империи"

Хотя не всё так однозначно и тут

Пушки очень даже много когда применялись

И иногда успешно