О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от Ллес

Храмовая проституция - это известное из истории явление.

И что в нём хорошего?

А что Вы знаете об этом явлении? Так - не покричать обывательское "фе", а чтобы разобраться с точки зрения эзотерических предпосылок. Без дешевого популизма.

[Ивана]

Страсти по регламентированному сексу продолжаются.

В древности одна из самых опасных ступеней Посвящения была - соблазн неофита любовным импульсом. Кто устоял, тот проходил дальше и получал заветное посвящение.

Беда и счастье наше в том, что в данное время планета проходит участок Космоса, ответственному за сексуальные энергии. Об этом есть в одном из наших Источников. И так совпало, что прохождение этого участка космоса нашей планетой (и солнечной системой в целом) совпал с нашей кали-югой. Если другие планеты нашей солнечной системы уже оторвались от доминирования этой стихии, то наша планета, проходя цикл Кама-Манаса, нет. К чему это я говорю? К тому, что скоро изменятся условия, планета вырвется из этого сектора Космоса и всё придет в правильное русло. А те, кто сумел победить стихийный импульс сексуальной энергии в естественных условиях (наших нынешних), а не через гипноз как было дело в древних Мистериях Посвящений, те будут в передовых отрядах человечества в будущем цикле.

А пока надо как-то выживать в тех условиях, которые даны здесь и сейчас. И выходить из положения по пути наименьшего зла. Именно этим конструированием занимались посланники Братства-Кампанелла, Платон.

Ллес, успокойтесь. Примите для себя какие-то правила, а остальным отдайте то, с чем они сами могут или не могут справиться. Могут быть девственниками, моногамными - пусть будут ими, не могут - идет отбраковка Монад для коренной 6-ой расы.

Я понимаю все Ваши переживания насчет ИППП и др., видимо, перед Вашим глазами постоянно существуют все следствия разнузданности. Тяжело это. Но каждый человек в цикле кали-юги проходит именно то, что заслужил.

Насчет силком подкладывать и др. Не будет силком, всё будет с пониманием, а значит - добровольно. Закон Космоса - соблюдение свободной воли (люминий). Этот закон только человеко-животные не соблюдают. Посвященные=мудрецы=философы - соблюдают неукоснительно.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Это было по сути изнасилование бедных женщин-жриц.
И вы предлагаете брать это за образец для будущего?

А давайте смотреть правде в глаза. Во-первых это Вы от себя пишите "бедных женщин-жриц насиловали". Очевидно, что Вам самому по каким-то причинам очень хочется именно так думать. Но это Ваши проблемы и решать их Вам.
А Во-вторых - покажите пожалуйста то сообщение в котором я что-то подобное предлагаю как "образец для будущего"? Я жду. Если не найдете и не укажите - я назову Вас лжецом. И буду возражать, если модератор уберет это мое сообщение. Вы постоянно приписываете собеседникам то, что они не говорят. Это безобразная практика.

[Djay]

Сообщение от Ллес

А Вы с Ниннику уже и в будущее собрались тащить Платоновское зачатие между незнакомцами, отобранными мудрецами.
Помните об этом?

Я про это и говорю.

Вы пока не отказались от идей отлучать младенцев от матерей,
от идей скрещивать незнакомцев не по любви,
от идей воспитывать в интернатах с 3 лет.

Не так ли?

Или Вы уже передумали ЭТИ идеи тащить в будущее?

Не так. В будущее никто ничего не протащит, кроме того, что будет жизнеспособно и окажется на благо эволюции.

[Djay]

Сообщение от Ллес

А Вы готовы доказать, что явление - не дань похоти, а нечто высшее?

Пока Вы пребываете в рамках той самой похоти - никто Вам не сможет ни объяснить, ни передать никаких высших ощущений. Развивайте сознание, и понимание придет само. Иначе не бывает. Иначе будет, как говорил Ниннику "везде трах". Попытайтесь увидеть что-то другое. Хотя бы, для начала.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Насчет силком подкладывать и др. Не будет силком, всё будет с пониманием, а значит - добровольно. Закон Космоса - соблюдение свободной воли (люминий). Этот закон только человеко-животные не соблюдают. Посвященные=мудрецы=философы - соблюдают неукоснительно.

Вы ответили.
Теперь жду ответа остальных. Силком или как.

Вы ещё недавно говорили, что Платон и прочие посвящённые не могли не придерживаться моногамии.
Помните?
Вы уже поменяли мнение?
Теперь Вы уже согласны с принципом множества партнёров, если их подбирают мудрецы?

Сообщение от Ивана

Я понимаю все Ваши переживания насчет ИППП и др., видимо, перед Вашим глазами постоянно существуют все следствия разнузданности. Тяжело это.

Дело в другом - как Вы собираетесь их обуздать без моногамии?

Сообщение от Ивана

Ллес, успокойтесь. Примите для себя какие-то правила, а остальным отдайте то, с чем они сами могут или не могут справиться. Могут быть девственниками, моногамными - пусть будут ими, не могут - идет отбраковка Монад для коренной 6-ой расы.

Вы хотите сказать, что для 6 расы годятся только моногамы?

Сообщение от Ивана

А пока надо как-то выживать в тех условиях, которые даны здесь и сейчас. И выходить из положения по пути наименьшего зла. Именно этим конструированием занимались посланники Братства-Кампанелла, Платон.

Вы считаете удачной идеей использовать для секса беременных женщин?
И казнь через забивание камнями?
Вы смогли бы бросить камень для убийства приговорённого?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Где Вы увидели именно такой принцип, чтобы с ним кто-то соглашался или нет.

Ниннику сказал, что считает хорошей идеей идею Платона о том, чтобы женщине в течение жизни давали разных партнёров.
Так или нет?

[Djay]

Сообщение от Ллес

Вы хотите сказать, что храмовые проститутки не испытывали дискомфорта от своей миссии?

Они в высших ощущениях пребывали?

Полагаю, что в случае действительного, искреннего служения имели место высшие чувства. Иначе быть не могло. Вера в те времена была на несколько порядков выше современной. Неофиты, непригодные к истинному служению, отсеивались на начальных ступенях. Это не были игрушки в пропаганду. Это было священнодейство.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Ниннику сказал, что считает хорошей идеей идею Платона о том, чтобы женщине в течение жизни давали разных партнёров.
Так или нет?

Вам ответит Ниннику, если захочет. Не имею привычки выдумывать за собеседников - только цитировать уже сказанное. А то, что сказано Ниннику есть в теме. Вы можете прочитать самостоятельно.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вам ответит Ниннику, если захочет. Не имею привычки выдумывать за собеседников - только цитировать уже сказанное. А то, что сказано Ниннику есть в теме. Вы можете прочитать самостоятельно.

там всё есть -
http://forum.roerich.info/showthread...587#post547587

В этом смысле ничего лучше свободного сочетания мужчин и женщин под руководством мастеров
и для деторождения
и для сублимации половой энергии я пока не вижу. Сказки про взаимную любовь, где каждый найдет пару, надо оставить мечтателям.

Теперь Вам заметен совет сочетать женщину с РАЗНЫМИ партнёрами?
Вам этот совет нравится?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Полагаю, что в случае действительного, искреннего служения имели место высшие чувства. Иначе быть не могло. Вера в те времена была на несколько порядков выше современной. Неофиты, непригодные к истинному служению, отсеивались на начальных ступенях. Это не были игрушки в пропаганду. Это было священнодейство.

А Вы не знаете, что ЕИР отрицательно относилась к такой форме женского рабства?

От веры в женщине не появится желание близости, не так ли?

Её организм не будет работать нужным для здорового акта образом.
Это обязательно закончится быстрым увяданием, кучей болезней и смертью.

Но даже если женщина будет хотеть служения всем этим бесконечным партнёрам -
всё равно от ИППП это её не спасет.

[ninniku]

Djay, вопрос воспитания стражей у Платона хорошо раскрыт, насколько я помню. Вопрос в том, насколько широко он понимал это сословие. Следующая книга Политик. Там уже она вся посвящена образу управленца. Жаль, что тема зарождения и воспитания извращена больными, там много важных нюансов.
Зачатие через Обряд и мистерию - вопросов нет.
Отсутствие семьи - понятно.
Общинное воспитание - тоже понятно.
А социальные лифты? Платон этот момент постоянно подчеркивает - отбор по склонностям. Такая проницаемость сословий это лучшее из того, что есть. Но вот я не помню совсем как соотносится с этим наличие семьи у простого народа. Рожденный по обряду, от стражей, воспитанный в общине и ребенок из семьи, которого готовили к материальному труду, браку и т.д. Их положение будет неравным. Один в своей среде, другой в чужой. Это как в военном училище мальчик из Суворовского и из обычной семьи. Впрочем, справляются как то. Я вас прошу, если будете читать дальше, обратите внимание на детали социальных лифтов. Черканите тут. Интересно вспомнить.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Уже не знаю - как с Вами можно вести диалог. Вы же постоянно врете. Ну, вся тема изначально - Ваши выдумки...
Владимир Чернявский, посоветуйте, чисто по человечески - как себя вести с таким собеседником?

Очевидно, что "не вести диалог". На форуме есть множество других собеседников.

Сообщение от ninniku

Поставьте в игнор и заходите под паролем. Тема сразу очистится.

Тоже выход.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Очевидно, что "не вести диалог". На форуме есть множество других собеседников.

Тоже выход.

Спасибо! Приму к сведению. А игнором не пользуюсь. Это, как бы, создание самой себе облегченных условий. В жизни так не бывает.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Djay, вопрос воспитания стражей у Платона хорошо раскрыт, насколько я помню. Вопрос в том, насколько широко он понимал это сословие. Следующая книга Политик. Там уже она вся посвящена образу управленца. Жаль, что тема зарождения и воспитания извращена больными, там много важных нюансов.
Зачатие через Обряд и мистерию - вопросов нет.
Отсутствие семьи - понятно.
Общинное воспитание - тоже понятно.
А социальные лифты? Платон этот момент постоянно подчеркивает - отбор по склонностям. Такая проницаемость сословий это лучшее из того, что есть. Но вот я не помню совсем как соотносится с этим наличие семьи у простого народа. Рожденный по обряду, от стражей, воспитанный в общине и ребенок из семьи, которого готовили к материальному труду, браку и т.д. Их положение будет неравным. Один в своей среде, другой в чужой. Это как в военном училище мальчик из Суворовского и из обычной семьи. Впрочем, справляются как то. Я вас прошу, если будете читать дальше, обратите внимание на детали социальных лифтов. Черканите тут. Интересно вспомнить.

Постараюсь учесть.

[Amarilis]

Сообщение от Ллес

Вы верите, что Платон в самом деле предлагал для идеального государства то, что в цитатах? Или это ложь чтобы скомпрометировать Платона? Вы считаете идеи в цитатах светлыми или нет? ...Здоровые дети рождаются только по взаимной любви. А не по хитроумным решениям чиновников или философов.

Пытайтесь понять общий смысл модели государства предлагаемой Платоном в эпоху в которой он жил, а не судить о ней в целом из контекста вырванных Вами цитат.

Трактат Платона «Государство» – изображение поэтического идеала. Но очень может быть, что, изображая этот идеал, он имел практическую цель, хотел показать афинянам, какие учреждения должны установить они, чтобы спасти от гибели свое совершенно расстроенное государство; для этого, по мнению Платона, им надо было ввести у себя организацию быта, основанную на подавлении личной свободы. Материалами для построения этой организации послужили ему дорийские обычаи и учреждения; они вообще очень нравились ему; в дополнение к ним, он взял предания о пифагорейском союзе. Эти материалы Платон переработал и систематизировал сообразно своим принципам своего учения, по которым все индивидуальное совершенно подчинено общему, и человек должен быть лишь гражданином. Результатом этой умственной работы Платона стал план такого государства, в котором люди разделены по сословиям и профессиям, похожим на касты, установлена общность женщин и имущества; подрастающее поколение воспитывается под строжайшим заведованием правительства...

Всем этим учение Платона о государстве совершенно устраняет всякую самостоятельность человека, всякую свободу личности. Учёный Брандис говорит: «Чтобы создать полное единство, полную гармонию, Платон совершенно подчиняет личные цели человека целям общества, личную волю, личное счастье – воле и благу общества; отдает собственность, труд, воспитание, искусство, науку, обычаи, религию в безусловное распоряжение правительства, приносит в жертву целям государства даже брак и семейную жизнь». Платон ставит воспитание детей под надзор государства; он определяет, когда люди должны вступать в половую связь, определяет допустимое число детей. В идеальном государстве Платона нет семьи; дети сразу после рождения передаются в общественные воспитательные дома, так что родители даже не знают своих детей, а дети родителей. Частная собственность и частное домашнее хозяйство отменяются...

Главное условие благоденствия государства состоит в том, чтобы правители обладали знанием истины и добродетелью. «Если не будут править государствами философы, или правители государств не будут ревностно заниматься философией, – учил Платон, – если власть и философия не соединятся в одних руках, то нет конца страданиям для государств и для человечества». Потому он считает делом величайшей важности то, чтобы будущие правители получили философское образование, и подробно объясняет, как следует вести их воспитание. Воспитывать их должно государство; оно должно наблюдать, чтоб они учились музыке, поэзии, гимнастике, математике...

Основная мысль трактата Платона «Государство» состоит в том, чтобы показать, какими способами могут быть осуществлены в области нравственной свободы те вечные законы истины, совершенства и гармонии, которые осуществлены творцом в устройстве вселенной.

Русская историческая библиотека.

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

Пытайтесь понять общий смысл модели государства предлагаемой Платоном в эпоху в которой он жил, а не судить о ней в целом из контекста вырванных Вами цитат.

Ну вот опять в ВАШЕЙ цитате те вещи, которые НА ПРАКТИКЕ УЖЕ оказались ВРЕДНЫМИ.

Ну возьмите Вы лично сами исследуйте этот вопрос.
НЕ ПРАКТИКЕ.

И Вам тоже всё станет ясно.

Предположим, Вы не хотите, чтобы молоко скисло.
И Вам один человек говорить - чтобы оно не скисло - его надо прокипятить и герметично закупорить.
А другой говорит - не надо кипятить и закупоривать.
Вы кому верить станете, проверив оба совета?
Тому, чей совет оказался верен на практике?
Или как?

Скажите - что хорошего в том, чтобы ДЕТИ росли в интернатах?
Вы сами пробовали вырастить детей в хороших интернатах вместо хорошей семьи?
Разницу между теми и теми детьми знаете?
Если нет - изучите вопрос.
Изучите детскую неврологию, психологию, психопатологию.
И всё поймёте про совет про интернаты.
Интернаты с 3 лет - это УБИЙСТВО духа ребёнка.
Не меньше.
ПРОВЕРЬТЕ сначала. Прежде чем оспаривать.

А потом попробуйте ещё раз сказать, что интернаты с 3 лет - это полезно.

Понимаете, дети - они ничего не понимают в Учениях.
Им или нормально, или плохо.
Так вот без родных им - ПЛОХО.
Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ - отлучать ребёнка от родных.

Елена Ивановна своих детей не бросала в интернатах.
И другим такого не советовала.

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

установлена общность женщин и имущества;

И что полезного в общности жён Вы предлагает найти?
Какая радость жить в таком государстве?
А если женщинам приятнее сразу со скалы?
И останется государство без женщин.
Или с женщинами безразличного склада. Апатичными.
Хотите такого?
Утончённых женщин там не будет.

Брандис говорит: «Чтобы создать полное единство, полную гармонию, Платон совершенно подчиняет личные цели человека целям общества, личную волю, личное счастье – воле и благу общества

В чём заключается благо и гармония, если НЕТ НИ ОДНОГО счастливого человека?

В идеальном государстве Платона нет семьи

А вот ЕИР очень проповедовала семью.

Это другое или не другое?

И что предлагаете выбрать - семью или не семью?

дети сразу после рождения передаются в общественные воспитательные дома, так что родители даже не знают своих детей, а дети родителей.

Повторю - попробуйте ТАК вырастить детей и посмотрите, что получится.

И скажите - как они могут совсем не знать, если есть ВНЕШНЕЕ СХОДСТВО??

Основная мысль трактата Платона «Государство» состоит в том, чтобы показать, какими способами могут быть осуществлены в области нравственной свободы те вечные законы истины, совершенства и гармонии, которые осуществлены творцом в устройстве вселенной.

А ПОЛЬЗА?
Где тут польза?

Каков критерий истины и гармонии?
Этот критерий один - ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ.

И Вы обошли вниманием пару моментов, которые вредны.

При этом я разумеется я считаю полезными мысли о необходимости воспитания как такового и т.д.

Но при этом все полезности легко будут нивелированы вредностями.

Вы же не станет варить суп с мухоморами?
При всей полезности остальных продуктов ядовитые грибы сделают суп несъедобным.
Так же интернаты с 3 лет отравят все строение.
Это - ошибка.
Ну что Вы СО МНОЙ спорите про это?

Поговорите с педиатрами, педагогами.
Только хорошими.
Почитайте сами психологию, детскую психологию, неврологию - и Вы сами всё поймёте.

[ninniku]

Amarilis, приводимая вами цитата отражает очень ограниченное понимание идеи Платона, хотя и очень распространенное.
Лучше почитать комментарии профессора Темнова к тому Политик и Законы. Это отдельное издание, найти нигде не могу.
Почему-то автор вашей цитаты утверждает, что Платон отказывается от семьи. Это не так. Он отдельно отмечает, что семья и материальные блага будут доступны сословиям производителей. В принципе, если читать внимательно Государство и потом Политика, то становится заметна эволюция идеи.

[ninniku]

Платон никогда не дастся человеку, подходящему к его книгам с энтузиазмом исследователя.
В этом проблема всех учений, основанных на эзотеризме.
Платон упоминает и пифагорейцев, и древние традиции Египта и даже Атлантиды. Но в основе идеи Государства содержится непосредственное чувственное восприятие Архетипа Посвященным мыслителе.
Поэтому, не раскрыв в себе чувства Любви и Доверия, ни один исследователь не сможет понять эволюционный потенциал переданной в словах и образах Идеи Государства.
1. С одной стороны, образы должны быть доступны и понятны современникам - т.е. сознательно сведены с идеального уровня до уровня понятийного или даже до уровня суждений.
2. С другой стороны, должны быть даны уравновешиваюшие понятия, которые, через ключи или сами как ключи, должны облегчить ученику восприятие Идеи.
3. Не следует забывать, что в древних Афинах, как и вообще в греческой цивилизации, существовали эзотерические учения. Поэтому греческая философия насквозь эзотерична.
Елена Ивановна очень рекомендовала книгу русского ученого Зелинского о религии древних греков. Сейчас можно найти отдельные исследования эзотеризма в учении Платона. Потом приведу данные имеющейся у меня книги.

Я попробую дать иллюстрацию применения ключей к книгам Платона. Не судите строго, потому что сходу делаю. За основу возьму ту же статью по ссылке Аморилиса.